Марксизм

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а):А в цитируемом случае причина непонимания ясна як гвоздь: (1) деньги как средство обмена, (2) деньги как капитал, (3) деньги как сокровище - это совершенно разные сущности, которые никогда НЕЛЬЗЯ смешивать!
Возможно, "слив" этих трех сущностей в "одну многофункциональную" - одна из многих "бомб", специально заложенная в учение МиЭ.
На весь остальной пост, кроме приведённой цитаты, ответ только один: я тебе должен изложить марксизм?

В приведённой цитате в некотором смысле правильный вопрос -- насколько правильно смешивать разные функции денег в одном понятии? -- но опять сделана ошибка. МиЭ не авторы такого смешения. Авторы -- Смит, Рикардо и др. буржуйские экономисты. В рамках учения МиЭ не имеет значения, смешаны эти понятия или нет. В любом случае -- это проявление господства капитала, как способ заставить рабочего трудиться. В этом можно убедиться, если внимательно прочитать марксизм в части анализа сути банковского капитала. То есть никаких бомб в марксизме нет -- есть незнание со стороны Ктулху простейших вещей
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а):Буржуйские экономисты до сегодняшнего дня откровенно пишут, что ничего не понимают. - во-первых, не все. Многие понимают, иначе наследие МЭЛ не изучали б в каждом уважающем себя университете на Западе.
А в цитируемом случае причина непонимания ясна як гвоздь: (1) деньги как средство обмена, (2) деньги как капитал, (3) деньги как сокровище - это совершенно разные сущности, которые никогда НЕЛЬЗЯ смешивать!
Возможно, "слив" этих трех сущностей в "одну многофункциональную" - одна из многих "бомб", специально заложенная в учение МиЭ.
Да нет никакого смешения у Маркса: сущность СТОИМОСТИ он раскрывает в развитии. На этот момент обращал внимание Ульянов (Ленин) : " Если Marx не оставил «Логики» (с большой буквы), то он оставил логику «Капитала»… В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания не надо 3-х слов: это одно и то же "
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

сущность СТОИМОСТИ - Камиль, вы зачем передергиваете?
Я писал о деньгах, про стоимость не упоминал.

логика, диалектика и теория познанияне надо 3-х слов: это одно и то же - это як же?
Логику - знаю. Диалектику - знаю. Теорию познания - знаю. А вот трехголовую гидру, составленную из них, - не знаю. Как величают оное великое избрЭтение?

МиЭ не авторы такого смешения. Авторы -- Смит, Рикардо и др. буржуйские экономисты./под смешением имеется в виду капитал, сокровище и т.д./ - да, Маркс не первый здесь. Но оставил неверность в своей теории? Оставил!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а):сущность СТОИМОСТИ - Камиль, вы зачем передергиваете?
Я писал о деньгах, про стоимость не упоминал.
Вы сколько угодно можете «не упоминать», но от этого никуда не деться, что деньги – это всеобщий эквивалент, который выражает стоимость всех товаров и обменивается на любой из них.
“Как стоимости, товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени”. Проанализировав детально двойственный характер труда, воплощенного в товарах, Маркс переходит к анализу формы стоимости и денег. Главной задачей Маркса является при этом изучение происхождения денежной формы стоимости, изучение исторического процесса развертывания обмена, начиная с отдельных, случайных актов его (“простая, отдельная или случайная форма стоимости”: данное количество одного товара обменивается на данное количество другого товара) вплоть до всеобщей формы стоимости, когда ряд различных товаров обменивается на один и тот же определенный товар, и до денежной формы стоимости, когда этим определенным товаром, всеобщим эквивалентом, является золото. Будучи высшим продуктом развития обмена и товарного производства, деньги затушевывают, прикрывают общественный характер частных работ, общественную связь между отдельными производителями, объединенными рынком. Маркс подвергает чрезвычайно детальному анализу различные функции денег, причем и здесь (как вообще в первых главах “Капитала”) в особенности важно отметить, что абстрактная и кажущаяся иногда чисто дедуктивной форма изложения на самом деле воспроизводит гигантский фактический материал по истории развития обмена и товарного производства. “Деньги предполагают известную высоту товарного обмена. Различные формы денег – простой товарный эквивалент или средство обращения или средство платежа, сокровище и всемирные деньги – указывают, смотря по различным размерам применения той или другой функции, по сравнительному преобладанию одной из них, на весьма различные ступени общественного процесса производства”

Ленин В.И. Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)
http://grachev62.narod.ru/Lenin/Karlmarx.html#razdel06a

Логику - знаю. Диалектику - знаю. Теорию познания - знаю. А вот трехголовую гидру, составленную из них, - не знаю. Как величают оное великое избрЭтение?


Эта "трёхголовая гидра" скромно именуется марксистско-ленинской философией.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

Эта "трёхголовая гидра" скромно именуется марксистско-ленинской философией. - и на этой же гидре стоит КАЖДАЯ научная теория.
Вы можете привести обратный пример? Вообще представима ли теория, противоречащая логике?

Так, по вашему стоимость есть полный синоним денег?! Не шибко ли сильно вы замахнулись?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а):Так, по вашему стоимость есть полный синоним денег?! Не шибко ли сильно вы замахнулись?
Про "замах" Вы это напрасно, так как я не утверждал, что "стоимость есть полный синоним денег". Вы просто не хотите учитывать , что Маркс раскрывает сущность капиталистического способа производства в диалектическом развитии категорий, его характеризующих.

Ктулху, уважаемый , Вас раздирают противоречия. То Вы заявляете, что:
Логику - знаю. Диалектику - знаю. Теорию познания - знаю. А вот трехголовую гидру, составленную из них, - не знаю. Как величают оное великое избрЭтение?

А на следующий же день выясняется, что
на этой же гидре стоит КАЖДАЯ научная теория.
Знать знакомы вы с этой "гидрой".
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

Знать знакомы вы с этой "гидрой". - да нет же! Это разные вещи. Как ноги: их у вас должно быть две, и вы их не смешиваете, только в абстракции называете себя двуногим. Так и в науке: фундамент один, но состоит из многих разных кирпичиков.
Кстати, насчет МЛ: как-то ранее мне лапшу вешали на уши, упоминая три источника и три составные части. Что, с тех пор вашими с Кобиком и Ко чаяниями фундамент МЛ изменился?
сущность капиталистического способа производства в диалектическом развитии категорий, его характеризующих - красиво сказано, но слова пустые. Ничего не говорят, ничего не характеризуют. Так, звон монеты.

Кстати, насчет цитаты Кобика: Если Marx не оставил «Логики» (с большой буквы), то он оставил логику «Капитала»… В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания...
На воре, как говорится, шапка горит. Он все пытается уличить меня, Великого и Ужасного, в незнании чего-то. А сам не понимает даже смысла и роли тех слов, кои приводит.
Все уважающие себя философы описывали свою философскую систему от начала ее и до конца. Гегель, например, в своей "Логике". У МиЭ нет такого сводного описания, отдельные положения разбросаны то в "Немецкой философии...", то в "Анти-Дюринге", то в "капитале" и т.д. По этому поводу Ленин и писал, что по сути - есть стройная система, надо только "выудить" ее из их трудов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху,Ктулху, Вы же не только Великий и Ужасный, но и весьма эрудированный во всех философских системах. И что же Вы так неприязненно относитесь к марксизму? А это заставляет Вас отказываться от логики в попытках попинать марксизм.

Вот Вы заявили
на этой же гидре стоит КАЖДАЯ научная теория.
а потом опять пошли в «несознанку»
Знать знакомы вы с этой "гидрой". - да нет же! Это разные вещи.
Ктулху писал(а): сущность капиталистического способа производства в диалектическом развитии категорий, его характеризующих - красиво сказано, но слова пустые. Ничего не говорят, ничего не характеризуют. Так, звон монеты.
Но это кому как. Кто-то наслаждается , слушая «Апассионату», а кто-то предпочёл бы пойти в буфет. Да, и в отношении звона: М.Шаплан как-то сказал: "Хорошо выраженная мысль всегда мелодична".
Кстати, насчет цитаты Кобика: Если Marx не оставил «Логики» (с большой буквы)…
Это цитата В.Ульянова(Ленина), которую приводил я. Если у Вас есть своё понимание ленинских слов, то поделитесь своим мнением, пожалуйста.
Все уважающие себя философы описывали свою философскую систему от начала ее и до конца. Гегель, например, в своей "Логике". У МиЭ нет такого сводного описания, отдельные положения разбросаны то в "Немецкой философии...", то в "Анти-Дюринге", то в "капитале" и т.д. По этому поводу Ленин и писал, что по сути - есть стройная система, надо только "выудить" ее из их трудов.
Ну и прекрасно: есть стройная система, а если её надо «выуживать», так это же интересно. Поверим Ильичу.
Ктулху писал(а): Кстати, насчет МЛ: как-то ранее мне лапшу вешали на уши, упоминая три источника и три составные части. Что, с тех пор вашими с Кобиком и Ко чаяниями фундамент МЛ изменился?
Нет, Ктулху, мы с Кобой и не помышляем вешать лапшу на уши Великому и Ужасному (не по чину было бы). Мы же с Вами разобрались, что «гидра» - это марксистская философия. А философия – это один из источников и, соответственно, составных частей марксизма. Так что будьте спокойны, не паникуйте. Всё в марксизме пока нормально.
mischatka
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 07:54

Re: Марксизм

Сообщение mischatka »

Ктулху писал(а):Логику - знаю.
Но, как говорится, всему свое время. Логика была востребована в школах и преподавалась на достаточно серьезном уровне исключительно до 1917 года. Большевики пришли к власти в конце 1917 года и уже в 1918 году запретили логику в школах в вузах. Вполне разумное решение, ибо то, что произошло с огромной страной, явно не укладывалось ни в какие законы логики.
Казалось бы — пустяк, просто из школьной программы исключен один из предметов. Но, выкинув логику — основной инструмент мышления, большевики целые поколения советских людей обрекли на неполноценность. Правда, сначала никто этого не заметил.
Люди в массе своей перестали доказывать, просто потому, что последовательно мыслить уже не умели. Да и потребности в этом уже не было. Зачем напрягать мозг, если за тебя уже давно решили, что, как и о чем ты должен думать.
Пройдет совсем немного времени, и неумение людей мыслить логически будет чувствоваться все острее.
Ученые страстно вели дебаты о том, что логику необходимо вернуть в школьную программу, плоть до 40-х годов. Дебаты о целесообразности преподавания этого предмета прервала война и о логике опять забыли.
По окончании войны проведенный Сталиным анализ показал: наши потери были бы много меньше, умей мы рассуждать последовательно. А переполнили чашу терпения Сталина заседания Совета министров, где он, к ужасу своему, увидел, что члены правительства не слышат друг друга (ну точно как наши современные кнопкодавы). И тогда по указанию отца народов логику вернули в школы.
ЦК ВКП(б) в постановлении «О преподавании логики и психологии в средней школе» от 3 декабря 1946 года признал совершенно ненормальным, что в средних школах не изучается логика и психология, и счел необходимым ввести в течение 4 лет, начиная с 1947/48 учебного года, преподавание этих предметов во всех школах Советского Союза.

В соответствии с этим постановлением в 1947–1949 годах преподавание психологии было введено в 598 средних школах.
И вот тут то начинается самое интересное. Хотя после войны логике и стали учить в школе, но заменили великолепный еще царский учебник Поварнина новым. Школьникам преподавали новую науку не привыкшие к точности математики, а учителя литературы. Не мытьем так катаньем превращали людей в «совков».
Сталинской логики хватало на то, чтобы вести страну вперед, задавая в ней наивысшую в мире производительность труда. Однако, вождь всех народов слишком доверился придворным философам и совершенно не контролировал их. Образец танка или очередного самолета он отбирал лично, тщательно сопоставляя со старой техникой. А в этом случае таких сопоставлений не произвел, нарушив принятый им же порядок. С одной стороны поручение Сталина было выполнено — логику вернули в школьную программу, а с другой стороны — уровень преподавания сводил саму идею на ноль. Лжеученые продолжали портить головы людям.
Сталин умер весной 1953 года, а уже первого сентября школьники не обнаружили в расписании предмета «логика».
Чему на самом деле учили в советской школе?
Ктулх, ты какую логику и в каком году изучал?
Ктулху писал(а):Диалектику - знаю.
Изучать ты мог только диамат. Большие сомнения в ея истинности.
Карл Поппер в своей работе «Что такое диалектика»[3] подвергает критике применение «диалектического метода» в логике и тем более в естественных науках. Признавая, что диалектика является весьма плодотворным способом описания исторического хода развития научной мысли, Поппер категорически возражает против переноса «закона противоречий» в формальную логику, отмечая, что одновременное признание истинным и тезиса, и антитезиса позволяет доказать истинность любого, даже явно ложного высказывания. Ещё больше возражений вызывает у Поппера распространение «диалектической логики» на другие области математики и в естественные науки.
Известна, например, диалектическая интерпретация, которая отождествляет пшеничное зерно с тезисом, развившееся из него растение — с антитезисом, а все зерна этого растения — с синтезом. Что такие примеры затуманивают и без того неясный смысл диалектической триады, делая ее расплывчатость просто угрожающей, — это очевидно; в какой-то момент, охарактеризовав развитие как диалектическое, мы сообщим только то, что развитие проходит определенные ступени, то есть очень немногое. Интерпретировать же этот процесс развития в том смысле, что рост растения есть отрицание зерна, которое перестает существовать, и что созревание многочисленных новых зерен есть отрицание отрицания — некое новое начало на более высоком уровне — значит просто играть словами.
<…>
Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И.Хеккером, «Закон синтеза на более высоком уровне… широко применяется в математике. Отрицательная величина (−а), умноженная сама на себя, становится а², то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а −а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, −(−а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы −а², а вовсе не а²)? И в каком смысле а² «выше», чем а или −а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а = 1/2, то а² = 1/4). Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики.
— Карл Р. Поппер Что такое диалектика? // Институт философии РАН Вопросы философии : Журнал. — М., 1995. — В. 1. — С. 118­-138. — ISSN 0042-8744.
Поппер отмечает, что расплывчатость основных понятий диалектики («противоречие», «борьба», «отрицание») ведёт к вырождению диалектического материализма в чистую софистику, делающую бессмысленной любую критику под предлогом «непонимания» критиками диалектического метода, что в дальнейшем служит предпосылкой для развития «диалектического» догматизма и прекращению всякого развития философской мысли.
Марксистская теория… в некоторых своих ранних формулировках… давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована. Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они спасли теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших её неопровержимой… и благодаря этой уловке они разрушили её широко разрекламированные претензии на научный статус.
— Поппер К. Логика и рост научного знания. — М., 1983. — С. 246.
Ктулху писал(а):Теорию познания - знаю.
Тут снова на диамат приходим. С Кантом то ты согласен? Ты вообще материалист или в Бога веруешь?
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

mischatka писал(а):Поппер категорически возражает против переноса «закона противоречий» в формальную логику, отмечая, что одновременное признание истинным и тезиса, и антитезиса позволяет доказать истинность любого, даже явно ложного высказывания
В таком случае Поппер ни черта не понимает в диалектике. Диалектика ни в коем случае не признаёт одновременно тезис и антитезис как равноистинные высказывания -- диалектика утверждает то, что свойства разных частей одной и той же системы могут противоречить другу другу (не тезис и антитезис противоречат, а части системы), и тогда система изменяется (=движется) сама по себе, то есть независимо от внешнего воздействия.

Что же касается логики, то и тут нет никаких оснований отказываться применять диалектику в логике, так как логика вследствие неполноты знаний неизбежно приводит в тех или иных случаях к противоречивым выводам, что заставляет получать более полные знания для устранения возникших логических противоречий. В этом и проявляется развитие самой логики как диалектической сущности (система изменяется=движется сама по себе, то есть независимо от внешнего воздействия). В сфере же логики на простейшем уровне (конъюнкции, дизъюнкции, отрицания, импликации, эквивалентности и т. д. с абстрактными A, B, C ...) никаких противоречий нет, соответственно, никакой диалектики на данном уровне применять никто не требует, и никакого развития на данном уровне нет. Если же Поппер пытается изобразить, что марксизм настаивается на применении в логике диалектики на этом уровне, то он или дурак, или жулик, какими бы регалиями и наградами он ни обладал.

Но я думаю, что дело тут гораздо проще. Скорее всего, Поппер делает очередную попытку ниспровергнуть марксизм -- именно марксизм, а не диалектику, -- а для такой святой цели у буржуев все средства хороши. То есть Поппер просто добросовестно отрабатывает свою зарплату университетского профессора, выполняя социальный заказ по дискредитации марксизма на тсзать научном поле, наукообразно втюхивая откровенную туфту.

mischatka писал(а):Поппер отмечает, что расплывчатость основных понятий диалектики («противоречие», «борьба», «отрицание») ведёт к вырождению диалектического материализма в чистую софистику, делающую бессмысленной любую критику под предлогом «непонимания» критиками диалектического метода, что в дальнейшем служит предпосылкой для развития «диалектического» догматизма и прекращению всякого развития философской мысли.
Этими словами Поппер снова показывает, что он или дурак, или жулик. И становится ещё более ясно, что свои регалии он получил не за научные или философские достижения, а за борьбу с марксизмом.

mischatka писал(а):Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И.Хеккером, «Закон синтеза на более высоком уровне… широко применяется в математике. Отрицательная величина (−а), умноженная сама на себя, становится а², то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а −а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, −(−а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы −а², а вовсе не а²)? И в каком смысле а² «выше», чем а или −а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а = 1/2, то а² = 1/4). Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики.
— Карл Р. Поппер Что такое диалектика? // Институт философии РАН Вопросы философии : Журнал. — М., 1995. — В. 1. — С. 118­-138. — ISSN 0042-8744.
Для Мишатки это было бы дуростью, а для Поппера -- это наглое враньё. Для опровержения достаточно сказать, что природа развивается не по тем направлениям, которые выбирает Поппер, а совершенно по разным. Соответственно, часть направлений соответствует +a-a=0 (система деградирует), часть соответствует -(-a)=a (система не развивается, а просто колеблется вокруг точки устойчивого равновесия), часть -- (-a)*(-a)=a² (прогрессивное развитие), часть -- (-a)*a=-a² (другое направление прогрессивного развития) и т. д. Но в любом случае система не стоит на месте, а развивается=движется. Одно из этих направлений приводит к качественному упрощению системы, два к качественному усложнению. И именно последний случай, являясь тем самым синтезом на более высоком уровне, приводит к развитию в целом общей системы, состоящей из подсистем. Поэтому пример Энгельса совершенно справедлив, а попперовское "опровержение" -- чистой воды мелкое жульничество.

Особенно забавно слушать из уст "выдающегося" философа утверждение "явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а = 1/2, то а² = 1/4". Ведь этот дурак -- а как его ещё назвать после таких слов? -- по сути сравнивает длину с площадью и говорит, что первая больше второй. Философ, однако. Чукча знает, что тёплое и мягкое не надо сравнивать, однако. А Поппер, однако, не знает.
Ответить