Развал СССР

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): И ещё: уровень населения в СССР был достаточно высоким. Не было голодных, не было бездомных. Для подавляющего большинства людей мира, уровень жизни граждан СССР, был недостижимой мечтой. И развал СССР произошел не из-за низкого уровня жизни, а по иной причине: недовольство Социализмом культивировалось СПЕЦИАЛЬНО. Вспомните, если сможете, СМИ времен перестройки. Разве могли подконтрольные идеологическому отделу ЦК КПСС СМИ самовольно печатать и показывать то, что они печатали и показывали?! И как всполошился яковлев а.н., когда «Советская России» опубликовала статью Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами». Т.е. ЦК КПСС принимали меры не против атнисоциалистической пропаганды, а против Социалистической пропаганды. Кто это помнит, тот никогда не поверит, что СССР развалился по «объективным причинам»...
Ефремов, я согласен с общим посылом вашего поста. Конечно, к 1990-91г.г. появились очереди, талоны, задержки в выплате зарплаты. Но всё это вполне можно было преодолеть: и в прошлом были сложности, трудности и,даже, бедствия. Но "голова" сгнила... Вот дополнение к тому, о чём вы, Ефремов, писали
5 февраля 1990 года состоялся расширенный пленум ЦК КПСС, на котором Михаил Горбачев заявил о необходимости введения поста президента СССР с одновременной отменой 6-й статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС и установлении многопартийной системы.
Анатолий Собчак так писал об этом событии: "Практически все, выступавшие на том пленуме, негативно отнеслись к предложению генсека об отмене 6-й статьи. Более того – в самых резких тонах клеймили "так называемых демократов", говорили о дискредитации партии и социализма и были настроены весьма решительно. А потом так же единодушно проголосовали за".

РИА Новости http://ria.ru/spravka/20100314/21385585 ... z33wHHLGBz
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Развал СССР

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а):Личный автомобиль, всё же был не частной собственностью А личной. Несколько разные вещи.
Дело не в том, каким видом собственности вы назовете автомобиль, а в том, что их банально не хватало в стране, и если в шестидесятых додумались купить "Фиат", то кто мешал в семидесятых-восьмидесятых построить еще пару аналогичных заводов, купив их у Запада?
Вы можете объяснить причину такой политики?
Мормон писал(а): Гораздо более "насущными", чем приобретение личного автомобиля или лишней пары импортных штанов, была возможность приобретения качественного образования, гарнтия права на труд и на качественную медицину, гарантия дешевого жилья, гарантия, что тебя не выбросят из дома на улицу по причине долгов, да ещё много всяких насущных проблем было решено.
Это все красиво звучит, и я без вас все это знаю, но народу этого было мало, тем более что огромное число не только бывало за рубежом, но и само умело мыслить, и зачастую делало не тот вывод, что хотелось бы нашим руководителям.
Сам факт неверия в КПСС был подтвержден развалом СССР и вы никуда от этого факта не денетесь, как бы не хотелось кому-то это не признавать.
Мормон писал(а):А теоретики Вас не кормили цитатами из Маркса, а объясняли законы развития общества.
Надо было не объяснять, а СТРОИТЬ общество, которое было бы благодарно партии за её труд. К сожалению последние годы существования СССР нашей партией руководили такие неумехи, что итог развала страны был закономерен, хотя ресурс народа и не был исчерпан.
Ефремов писал(а):Развал, разной степени интенсивности, происходит ВЕЗДЕ. Это конфликт производительных сил и способа производства.
Т.е. вы хотите доказать что социализм в СССР развалился согласно теории из-за конфликта производительных сил и способа производства?
Правильно ли я понял вашу мысль?
Ефремов писал(а):Да, согласен, с Вами скучно - Вы без всякой аргументации говорите что попало...
Вы так и не поняли, что мой основной аргумент - это факт развала страны, а уж все остальные ваши объяснения лишь попытка увести в сторону от вскрытия подлинных причин, приведших к развалу.
Я заявил, что наша партия совершенно неправильно вела политику в отношении так называемых "братских партий и народов" и из-за этим мы нанесли колоссальный ущерб нашему народу, который не понимал, почему мы должны помогать разным сомнительным деятелям, прикрывающимся марксистскими лозунгами, или же отстаивая свои личные интересы, вступали в конфликт с некоторыми западными странами. Вы можете чем-то это опровергнуть? Ну например сравнением цены советского танка, который мы давали каким-то странам в кредит, и ценой немецкого Мерседеса, который эта же страна покупала у Германии, но без кредитования?
Ну покажите грамотный анализ, знание цен, конъюнктуру международного рынка, чтобы все видели, что ваши проповеди о пролетарском братстве подкреплены реальным знанием дела. Вот тогда и посмотрим кто здесь что попало несет...
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

ccsr

«Вы можете объяснить причину такой политики?»
Трудовые ресурсы – это не абстрактное понятие, а конкретное. Иными словами, если хватало производительности обеспечить образование, медицину, оборону, и множество других ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫХ БЛАГ, то на роскошь сил не хватало. В СССР не было безработицы, следовательно, чтобы производить ещё что-то, надо было отказаться от производства чего-то иного. Что бы Вы предложили не производить, чтобы увеличить производство авто?

«Правильно ли я понял вашу мысль?»
Конечно, не правильно.
Фраза относилась к капиталистическому обществу. А СССР был Социалистическим обществом и проблемы у него были совершенно иного характера.

«Я заявил, что наша партия совершенно неправильно вела политику в отношении так называемых "братских партий и народов" и из-за этим мы нанесли колоссальный ущерб нашему народу, который не понимал, почему мы должны помогать разным сомнительным деятелям, прикрывающимся марксистскими лозунгами, или же отстаивая свои личные интересы, вступали в конфликт с некоторыми западными странами. Вы можете чем-то это опровергнуть?»
Чтобы это опровергнуть, надо просто остаться одному без поддержки других людей – тогда Вы быстро поймете, что человеку одному прожить невозможно и нужно общество. Аналогичная ситуация и со странами. Стране, даже такой большой как СССР необходима поддержка других стран.
В период перестройки нам рассказывали, что если мы избавимся от «нахлебников» то вот заживем... Зажили?
Похоже, Вы так ничего и не поняли: от самоизоляции никому лучше не становится. Попробуйте перейти на чисто меркантильные отношения внутри своей семьи и получите чистую модель развала СССР и СЭВ. Иначе, СССР и СЭВ развалились не от дружественных отношений, а от меркантильных.

Ефремов.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Развал СССР

Сообщение ccsr »

Ефремов писал(а):Трудовые ресурсы – это не абстрактное понятие, а конкретное. Иными словами, если хватало производительности обеспечить образование, медицину, оборону, и множество других ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫХ БЛАГ, то на роскошь сил не хватало.
Если отбросить вашу "теорию" и спустится на землю, то вам придется признать, что советский "Запорожец", мечта огромного числа жителей СССР, никак на предмет роскоши не тянул, потому что в квалификации легковых автомобилей он проходил как аналог инвалидного автомобиля (кстати была и такая комплектация с ручным управлением).
А если еще внимательно проанализировать все то что вы написали, то напросится совершенно очевидный вывод - наши руководители не смогли адекватно оценивать ситуацию даже с вооружениями, а поэтому дисбаланс в пользу оборонки, наносил вред остальным программам по повышению благосостояния народа. А уж экономия на "братьях", вроде соцлагеря, сомнительных африканских лидеров и т.д., вообще позволила бы жить нашему народу получше. И это вы тоже можете опровергнуть лишь своими "теориями" но не практикой, потому что вы не имеете представления о стоимости вооружений, а я, в отличие от вас, знаю этот вопрос не с чьих-то слов.
Ефремов писал(а):Конечно, не правильно. Фраза относилась к капиталистическому обществу. А СССР был Социалистическим обществом и проблемы у него были совершенно иного характера.
Т.е. вы оконччательно запутались в своей "теории" т.к. социалистический СССР развалился ( вы утверждаете что этого не могло быть), а капитализм, пришедший ему на смену в России, пока еще Богу не отдал душу, а потихоньку повышает общий жизненный уровень в стране, и судя по консолидации вокруг действий Путина, как-то не вяжется с вашей "теорией".
Ну а почему украинский пролетариат и крестьяне уничтожает шахтеров Донбасса при помощи оружия, несмотря на пролетарский интернационализм, вы нам в очередном повествовании расскажите...
Ефремов писал(а):Чтобы это опровергнуть, надо просто остаться одному без поддержки других людей – тогда Вы быстро поймете, что человеку одному прожить невозможно и нужно общество. Аналогичная ситуация и со странами. Стране, даже такой большой как СССР необходима поддержка других стран.
Это все ваши фантазии - СССР благодаря своей военной мощи, развитой науки и внутреннему рынку мог вполне безбедно существовать еще десятки лет без всякого окружения "помощников", которые были обычным ярмом из-за амбициозных претензий наших руководителей КПСС. И Сталин это прекрасно доказал - когда создали НАТО, он не стал создавать Варшавский Договор, который появился лишь после его смерти.
Ефремов писал(а): Попробуйте перейти на чисто меркантильные отношения внутри своей семьи и получите чистую модель развала СССР и СЭВ. Иначе, СССР и СЭВ развалились не от дружественных отношений, а от меркантильных.
Очередная фантазия - СЭВ это не семья, а колхоз, причем хреновый, из-за того что все хотели чтобы наш народ нес расходы на оборону, а они лишь пользовались нашим рынком. Что же касается меркантильных отношений, то я только это приветствую - например в отношении НЫНЕШНЕЙ Украины. Пора думать головой, а не лозунги тиражировать.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Развал СССР

Сообщение m-sveta »

Чего я удивляюсь у ccsr, так это какой-то полученной в перестроичные годы (вбитой, внушенной либерастами) теории о ненужности помогать другим странам, создавать себе друзей. Лучше мол все тратить исключительно на себя родимого.
возьмем для примера нынешнюю украину. Мы вложили 200 млд в развитие экономики украины (не без желания получать прибыли и для себя), амеры вложили 5 млд, причем ни капельки в экономику, а все на "развитие демократии". Результат налицо: для большинство (ну ладно, для большого количества МОЛОДЕЖИ) россия враг, а запад - друг.
Надо было вкладывать, вкладывать и вкладывать бабло в дружбу с украиной, в налаживание культурных связей и т.п., а не надеяться на ваш мифический славянский союз. Вот теперь и расхлебываем. Зато у всех желающих личное авто. На них будем воевать или убегать?
Так что при любом раскладе, чтобы насытить внутренний рынок авто (это при условии, что руководство ставило такую задачу - в чем я сильно сомневаюсь), совсем не оттуда нужно было забирать недостающие средства, откуда их желал бы изъять ccsr.
У "империи" (назовем так условно ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО игрока на политической сцене) есть определенные обязательства, например поддерживать своих друзей, создавать сферы своего влияния, привлекать как можно больше союзников. А на это надо тратиться. И у Советского Союза были на это и средства и возможности. Строительство пары паршивых автомобильных заводишков было бы для страны, планировавшей поворот рек, плевым делом.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

ccsr

Видимо, Вы еще не смогли скинуть наваждения времен перестройки.
Учиться, учиться, учиться...

Ефремов.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Ефремов »

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Развал СССР

Сообщение ccsr »

m-sveta писал(а):Надо было вкладывать, вкладывать и вкладывать бабло в дружбу с украиной, в налаживание культурных связей и т.п., а не надеяться на ваш мифический славянский союз.
Во-первых "славянский союз" не мой - я в такую глупость не верю. А вам советую хотя бы Достоевского почитать, чтобы узнать мнение о некоторых славянах.
Во-вторых вы, как и все люди, привыкшие работать языком, совершенно не представляете что такое заработать миллиард, но так лихо разбрасываетесь ими, как будто в него не вложен труд наших людей, и который мог принести больше пользы нашей стране, если бы мы его пустили на то же образование, медицину, инфраструктуру.
В-третьих, как раз на примере Украины стало понятно, насколько глупы были те, кто вкладывал в её содержание деньги нашего народа, и в итоге получили украинский фашизм, и где откровенно пропагандируют и насаждают убийство русских.
Спасибо большое таким как вы - мало вам было СССР в распыл пустить ради ваших иллюзий, так вы и Россию хотите по этому пути направить.
Надеюсь что таких как вы больше к власти в стране народ не допустит - утомили вы своей непосредственностью.
Ефремов писал(а):Видимо, Вы еще не смогли скинуть наваждения времен перестройки.
У меня не было иллюзий насчет перестройки ни тогда, ни сейчас. А вот вы никаких уроков из перестройки сделать не смогли - и это очевидно, что еще раз подтверждает мою мысль, что упертых и близко к руководству страной подпускать нельзя.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Развал СССР

Сообщение m-sveta »

ccsr писал(а):[
Спасибо большое таким как вы - мало вам было СССР в распыл пустить ради ваших иллюзий, так вы и Россию хотите по этому пути направить.
Надеюсь что таких как вы больше к власти в стране народ не допустит - утомили вы своей непосредственностью.

У меня не было иллюзий насчет перестройки ни тогда, ни сейчас. А вот вы никаких уроков из перестройки сделать не смогли - и это очевидно, что еще раз подтверждает мою мысль, что упертых и близко к руководству страной подпускать нельзя.
:-) ага, смешно

Тогда объясните нам на чем вы собираетесь скреплять Россию? на каких "иллюзиях"? На лозунге "каждому по личному автомобилю и ко куску колбасы"? Итак какие ВАШИ духовные скрепы? За что пойдут умирать россияне, за какие иллюзии матери будут посылать своих сыновей на смерть? За православие? Сомневаюсь. За единую и неделимую? где сынки начальников будут сидеть в тылу (это в лучшем случае, а пока в натуре они будут сидеть в тылу у нашего врага)? Щаззззззззз.
Пока вы ничего не не смогли нам представить, кроме старой "доброй" мелкобуржуазной идеологии. Это вам только кажется, что вы выдумали что-то новенькое, на самом деле это самое обычное старье. И оно ВСЕГДА проигрывало, во все века и во всех странах. Ой, извините, оно победило в 1933 году Германии, только закончилось это плохо для них в 1945 г.
Ах, да, современные буржуазные общества (Запад) тоже олицетворение победы мелкобуржуазной идеологии, но это только на первый взгляд, на самом деле власть там принадлежит монополиям, гигантским интернациональным корпорациям. А народу дают иллюзию народовластия, да дают жиреть за счет ограбления остального мира. Но даже при этом, как показывает практика, в случае нападения на их "демократическую", "свободную", "жирную" страну, бельгийцы-французы не желают идти и воевать за собственную свободу
Да что там внешний враг. Вы мне объясните как вы будете скреплять вместе якутскую, бурятскую и чувашскую республики (я даже не упоминаю чеченскую и татарскую). На "русской идее"? ха-ха-ха
Насчет "заработать миллиард" - вы у абрамовича спросите
а насчет украины - надо знать во что вкладывать - амеры не дураки. Кто не хочет платить деньгами - тот будет платить своей кровью
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Развал СССР

Сообщение ccsr »

m-sveta писал(а):Тогда объясните нам на чем вы собираетесь скреплять Россию? на каких "иллюзиях"?
На здравом смысле, что России и русским надо выжить в этом мире, иначе нас сомнут другие народы.
А для этого мы, из-за своей малочисленности и огромной территории, должны иметь передовые достижения в науке и техники, чтобы наш уровень развития не позволил никому в мире даже думать об этом.
Мысль понятна, надеюсь?
m-sveta писал(а): На лозунге "каждому по личному автомобилю и ко куску колбасы"? Итак какие ВАШИ духовные скрепы?
Ваша малограмотная ирония просто забавляет - вы даже не поняли, что урбанизация городов и исконные деревенские корни русских людей заставляют многих постоянно перемещаться из города в деревню, причем на большие расстояния, чтобы навестить родственников, помочь родным или следить за могилами предков. И для них автомобиль не роскошь, а обычное средство передвижение, без которого трудно добираться в дальние районы - но вы же об этом ничего не знаете, т.к. похоже, в глубинку лишь на экскурсию ездили. Или может гений выдумал тезис про любовь к отечески гробам, и надо всех родственников послать подальше, ради того, чтобы в Африке не голодали какие-то племена из средневековья?
Вы не стесняйтесь - расскажите кому мы должны помогать - всему миру скопом, или выбранным с вашей идеологией местным царькам, пропагандирующим Маркса в угоду некоторых недалеких политиков?
Мы это уже прошли - результат налицо. Новые грабли вам нужны?
m-sveta писал(а):да, современные буржуазные общества (Запад) тоже олицетворение победы мелкобуржуазной идеологии, но это только на первый взгляд, на самом деле власть там принадлежит монополиям, гигантским интернациональным корпорациям. А народу дают иллюзию народовластия, да дают жиреть за счет ограбления остального мира. Но даже при этом, как показывает практика, в случае нападения на их "демократическую", "свободную", "жирную" страну, бельгийцы-французы не желают идти и воевать за собственную свободу
Оставьте эту трескотню для других ваших оппонентов - я в отличие от вас и вам подобных, нашего вероятного противника получше знал, и особенности их жизни видел воочию, и никогда не заблуждался по поводу их бытия. От меня требовалась объективность в оценках, и там, где я работал, их давали. А вот "идеологи" и "теоретики" к ним не хотели прислушиваться, и строили свои иллюзии, опираясь лишь на книжную мудрость, которую даже толком не понимали, за что и поплатились. Но если бы только они - я то Родину из-за их дури потерял, и мне не только это видно, но и обидно, потому что стыдно перед предками за потерю государства, за которое некоторые из них отдали жизнь.
Ну а вы можете бить в барабаны - это же не мешки ворочать...
m-sveta писал(а):. Кто не хочет платить деньгами - тот будет платить своей кровью
Ну заплатили мы Украине по самым скромным подсчетам 200 млрд, не считая личных средств, в виде помощи россиян родственникам на Украине, получили от них фашистское государство, и вы говорите что мы им мало давали? Теперь еще кровью пугаете - не понятно в каких целях.
У вас вообще чувство объективности существует ?
Или может вам напомнить, что Россия по всем долгам за весь СССР расплатилась? Вы не стесняйтесь - спрашивайте...
Ответить