Философия

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17674
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 219 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 02:59 Ефремов писал(а): ↑05 янв 2024, 07:27
"Труд сделал из обезьяны человека" (с)
................................
За это сообщение автора Ефремов поблагодарил: Камиль Абэ


Интересно, что партнёр автора сего изречения -- Карл Маркс -- весьма специфически относился к труду:
«…Настоящее богатство, -- такое время, которое не поглощается непосредственно производительным трудом, а остается свободным для удовольствий, для досуга, в результате чего откроется простор для свободной деятельности и развития. Время – это простор для развития способностей и т.п.»

Оказывается, по Марксу в пределе(!) человек должен избавиться от дурного наследия -- труда, который вырвал его из обезьяньего счастья -- наслаждаться жизнью и параллельно развивать способности, а не вламывать кайлом на рудниках.
Вот, значит, каков он -- чистый марксизм, не измазанный ленинским наследием...
Хотя... один марксизм -- для трудящихся, другой -- для обитателей Эдема.
Здесь Евгений-Бур приводит Цитату из К.Маркса , вырванную из контекста ... А целью этого "вырывания" является искажение смысла высказывания автора...

Приведу более полную цитату К.Маркса:
«А это может означать следующее: Если работать должны все, если отпадает противоположность между работающими чрезмерно и бездельниками, - а это во всяком случае было бы следствием того, что капитал перестал существовать, что продукт не давал бы больше права на чужой прибавочный труд, - и если к тому же принять во внимание развитие производительных сил, как оно создано капиталом, то общество за 6 часов будет производить необходимое изобилие продуктов, будет за эти 6 часов производить больше, чем теперь производится за 12 часов, и вместе с тем все будут иметь 6 часов «времени, которым они могут свободно располагать», т. е. будут иметь настоящее богатство - такое время, которое не поглощается непосредственно производительным трудом, а остается свободным для удовольствий, для досуга, в результате чего откроется простор для свободной деятельности и развития. Время - это простор для развития способностей и т. д. Известно, что сами политико-экономы рабский труд наемных рабочих оправдывают тем, что он создает досуг, свободное время для других, для другой части общества, а тем самым - и для общества наемных рабочих [в целом].

Или же это может иметь и такой смысл: Рабочие теперь работают 6 часов сверх того, что (теперь) требуется для их собственного воспроизводства. (Однако вряд ли таков может быть взгляд автора памфлета, так как то, что теперь требуется рабочим, он изображает как бесчеловечный минимум.) Если капитал перестанет существовать, то они будут работать уже только 6 часов, и бездельники должны будут работать столько же. Материальное богатство для всех было бы этим низведено до уровня рабочих. Но все имели бы свободное время, время для своего развития.

Самому автору памфлета это, очевидно, не ясно. Тем не менее, во всяком случае остается этот прекрасный тезис: «Нация действительно богата тогда, когда вместо 12 часов работают 6 часов. Богатство есть такое время, которым можно свободно располагать, и ничего больше».


Жирным шрифтом мною выделена цитата, вырванная Евгением-Бур из контекста ...

В этом месте «Теорий прибавочной стоимости» ( IV том «Капитала») К.Маркс рассматривает памфлет «The Source and Remedy of the National Difficulties, deduced from Principles of Political Economy, in a Letter to Lord John Russel». London, 1821 (без имени автора). (Источник и средство устранения национальных трудностей, выведенные из принципов политической экономии, в письме лорду Джону Расселу). И цитированное место – это изложение мыслей автора памфлета.. .

А каковы же взгляды К.Маркса и Ф.Энгельса на труд?
При капитализме рабочий вынужден работать на капиталиста, чтобы выжить самому и своей семье. Рабочий день делится на необходимый и прибавочный, соотношение между ними составляет степень эксплуатации рабочего капиталистом. Соответственно, время , свободное от труда на капиталиста, свободное время рабочего, которое он может использовать по своему желанию, выражает степень свободы рабочего… С социальным переворотом при пролетарской власти исчезает эксплуатация, но деление рабочего времени на необходимое и прибавочное остаётся… То, что создаётся в прибавочное время, используется в интересах всего общества… Труд по принуждению становится жизненной потребностью, именно в труде человек самовыражается , получает признание общества… В своё свободное время человек получает возможность заниматься чем-то для души (хобби)… «Землю попашет, попишет стихи». В идеальном случае, когда основная работа и хобби совпадают… Вот говорят, что труд сделал из обезьяны человека… Но ведь именно сознательный труд отличает человека от остального животного мира…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9798
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 09:52 Здесь Евгений-Бур приводит Цитату из К.Маркса , вырванную из контекста ... А целью этого "вырывания" является искажение смысла высказывания автора...
Да неужели?
Вопрос: Что считал Маркс настоящим богатством?
Я не спрашиваю, сколько и почему этого богатства было у того или иного члена, я спрашиваю то, что спрашиваю.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17674
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 219 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 13:52 Да неужели?
Вопрос: Что считал Маркс настоящим богатством?
Я не спрашиваю, сколько и почему этого богатства было у того или иного члена, я спрашиваю то, что спрашиваю.
вам бы только попусту поболтать ... А есть что сказать по существу?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9798
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 09:52 Вот говорят, что труд сделал из обезьяны человека…
Не "говорят", а сказал Энгельс. Возможно, он был прав, хотя и не осознавал, в чём именно его правота.
Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 09:52 Но ведь именно сознательный труд отличает человека от остального животного мира…
Это-то и странно!
Человек -- животное и ВДРУГ ОДНАЖДЫ начал трудиться якобы сознательно.
Ни одно животное сознательно не трудилось и не трудится до сих пор, а человечище начало. Хм ...

Вот я подумал, что может заставить обезьяну в джунглях как бы сознательно трудиться?
Вижу только один способ -- Соблазн, ведь пытками, болью и насилием на начальном(!) этапе ДО научения нельзя "объяснить" обезьяне, чего от неё хотят, а вот апельсинка в клеточке с замочком -- самое оно.
Итак, вмешивается высшее Существо и, соблазняя "бусами", научает её трудиться, т.е. выполнять действия, которые бы она в обыденной жизни никогда не делала. Появляется свойство/навык Познавание, и пошло, поехало ...
Вопрос: Зачем это понадобилось Существу?

Не, ну, конечно, это просто смешно, децкий сад, не научно ... Где Стихия Материи? Где Вселенские Цунами? Где Борьба противоположностей? ...
-------------
*отредактировано
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 14 янв 2024, 14:25, всего редактировалось 2 раза.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17674
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 219 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 14:17 Не, ну, конечно, это просто смешно, децкий сад, не научно ... Где Стихия Материи? Где Вселенские Цунами? Где Борьба противоположностей? ...
Ну, вам-то всё это известно...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9798
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 14:20 Ну, вам-то всё это известно...
Не-не-не, не надо со своей больной энгельсовской(!!!) (не марксовой!!!) головы перекладывать пальму всезнайства на мою.
Я лишь строю гипотезу, которая вполне укладывается в очень многие свидетельства пусть даже и мифологического образца.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17674
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 219 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 14:24 Я лишь строю гипотезу, которая вполне укладывается в очень многие свидетельства пусть даже и мифологического образца.
Действуйте ... может и посрамите Гомера...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9798
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 14:17 вам бы только попусту поболтать ... А есть что сказать по существу?
Я и сказал по существу: Что Маркс считал настоящим богатством?
Энгельсовско-ленинскую бредятину про прибыль кушайте сами.

Как его получать -- вопрос другой...
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17674
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 219 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 14:28 Я и сказал по существу: Что Маркс считал настоящим богатством?
Так вы же известный знаток текстов Маркса ( добрались даже до IV тома "Капитала") .... Вот и поделитесь своими наблюдениями...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9798
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 14:32
Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 14:28 Я и сказал по существу: Что Маркс считал настоящим богатством?
Так вы же известный знаток текстов Маркса ( добрались даже до IV тома "Капитала") .... Вот и поделитесь своими наблюдениями...
Не вопрос.
Отвечаю: Полное освобождение от труда и развитие себя.
Впрочем, так считал не только Маркс, и задолго до него это понимали некоторые иные.
Тут существенно то, что Маркс тоже так считал!
Существенно и то, что в советской коммунистической школе об этом не говорили!
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Ответить