Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 11 окт 2019, 18:52

YuraRimskiy писал(а):
11 окт 2019, 18:40
Введите в поиске "нищета в Бельгии". Быстро выяснится, что около 15% населения и около 40% пенсионеров Бельгии живут за чертой бедности. Около 21% на грани этой черты, вот-вот могут за неё перейти. Безработица: 5,5%.
Ваша картинка не подходит для, как минимум, трети страны. Это не единицы, а миллионы людей.
продолжайте познавать мир через интернет

у меня куча знакомых, которые исколесили практически весь мир, и знают, что-где-почём

мне абсолютно пок на все ваши текстовые причуды и аргументы, что везде всё хреново.
потому что я знаю единственный рецепт успехо-процветания-счастья для человека, но сам почти им не пользуюсь
ленив-с... :-(

и у вас ничего не получится, потому что много говорите и нихрена не делаете

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9339
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 439 раз
Поблагодарили: 416 раз

Философия

Сообщение Мормон » 11 окт 2019, 19:16

Евгений-Бур писал(а):
11 окт 2019, 17:09
не, меня от этой хрени увольте
Бур а может быть вы нас от своей херни уволите? А?
Евгений-Бур писал(а):
11 окт 2019, 17:55
значит мы совсем идиоты: все играют по одним и тем же правилам, но мы постоянно в ...пе
чо пинять на зеркало...
Да нет Бур. У вас идёт точно так же как и в той же Бельгии.
Евгений-Бур писал(а):
11 окт 2019, 18:46
ПОЧЕМУ все конкретные пацаны с детства стараются отсюда свалить?
Конкретные пацаны это кто?

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 11 окт 2019, 23:06

Мормон, я никому ничего не навязываю, никого никуда не зову в отличие от ...
я делюсь инфой и мыслями, а вы меня тяните в коммунизм -- это хорошо, всё остальное плохо
Мормон писал(а):
11 окт 2019, 19:16
У вас идёт точно так же как и в той же Бельгии.
да? значит всё нормально, можно в известной степени расслабиться. значит действительно наше поколение таки будет жить при капитализме
Мормон писал(а):
11 окт 2019, 19:16
Конкретные пацаны это кто?
это те, которые сумели таки набрать здесь себе бабла и свалить в забугорное бунгало.
но почему-то ни один такой же конкретный пацан, например, из штатов сюда не перебрался, наворовав бабла где-то там.

вот ПОЧЕМУ??!

я всего лишь задаю вопросы. и не надо додумывать что-то о моём моральном облике нестроителя коммунизма.
я понимаю, вам спокойней видеть всё зло во мне, чем копаться в мыслях, анализируя информацию, но всё же...

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 12 окт 2019, 01:30

YuraRimskiy писал(а):
11 окт 2019, 02:43
Я сказал, что это интересы конкретных рабочих. Отдельных людей. Реализовать их для всех людей, а не для отдельных требует серьёзной научной работы, чтобы всё срослось, а не развалилось
Обрати внимание, уважаемый ЮраРимский, вот на что. То, что ты сейчас сказал, верно, и, тем не менее, это является буржуазной пропагандой и буржуазной идеей, направленной против марксизма. Суть этой идеи и почему она направлена против марксизма, вот в чём. Как я говорил, буржуазные теоретики всеми силами стараются избежать прямого спора с марксизмом, и высказанная тобой идея как раз из этой области. Буржуазные теоретики говорят: пусть у вас, марксистов, будет борьба классов и ниспровержение основы основ, а мы занимаем повседневными заботами конкретных людей, поэтому наши теории вас, марксистов, не касаются, поэтому воюйте себе на здоровье с воображаемой эксплуатацией, а нас и наши теории по развитию конкретных рабочих в направлении "меньше работать и больше получать" не трогайте. Именно это ты сейчас и сказал: тебе говорят, что без устранения основы эксплуатации невозможно сделать труд свободным, -- а ты отвечаешь: а мне-то, дескать, что? я занимаюсь просто маленькими людьми с их маленькими заботами, связанными с "меньше работать и больше получать".

Так вот лживость этой буржуазной теории в том, что они обманывают в том, что именно является действительными интересами конкретных рабочих. А действительные интересы конкретных рабочих -- это те интересы, которые проявляются у конкретных рабочих суммарно в составе рабочего класса. Именно они являются главными и действительными общественно-значимыми интересами конкретных рабочих, а то, что буржуазные теории выпячивают в виде "поменьше работать и больше получать" -- это, во-1-х, следствие действительных интересов рабочих (причём не поменьше работать, а поменьше ВЫНУЖДЕННО работать, и не больше получать, а получать столько от своего труда, чтобы ВООБЩЕ ПЕРЕСТАТЬ бояться потери работы, бояться возможности голода, бояться не удовлетворить потребности своих семей и т. д.). Разумеется, Клоссы и Е-буры возопят, что им-де нужны джинсы, колбаса и тёл... а... не... тёлка уже не нужна, и всё это бесплатно, вот тогда они поверят в коммунизм, но это, как понятно, к интересам ни рабочего класса, ни даже к интересам Человека разумного не относится

YuraRimskiy писал(а):
11 окт 2019, 02:43
Я уже написал, что под работой имел ввиду принудительный труд, а не любой труд
И опять ты оказываешься на стороне капиталистов -- тем, что у тебя получается, что если труд, то только принудительный, потому что ни о каком другом труде в твоей идее говорить не получается. А ведь именно капиталистами выгодно, чтобы у рабочих в головах сидела буржуазная мечта стать богатым, здоровым, развлекающимся и, разумеется, никаким трудом не занимающимся(*). Потому что ради этой мечты рабочие будут пахать и пахать на капиталистов. А идея быть благополучным именно в своём собственном труде на благо самого себя и своей семьи, чтобы ни к коем случае у рабочих по появлялась. Потому что если появится такая идея, то капиталисты рабочим перестанут быть нужны ни как организаторы производства, ни -- тем более -- как инвесторы, ни -- уж совершенно очевидно -- как получатели дивидендов

YuraRimskiy писал(а):
11 окт 2019, 02:43
Пока не сделало коммунизм невозможен?
Естественно, нет. Естественно, коммунизм возможен только на основе высочайших достижений научно-технического прогресса. Однако, предчувствуя твой вопрос, не рано ли коммунизм строить, если научно-технический прогресс ещё не достаточный, сразу отвечаю: вопрос коммунизма сегодня стоит не в НТП, а в том, что капитализм прямо препятствует развитию НТП вообще и развитию НТП на благо общества в частности. В предыдущих постах я уже говорил, какие направления НТП развивает капитализм (не упомянул только развитие средств убийства, но это, думаю, и без меня известно), поэтому ликвидация капиталистических отношений требуется в том числе и для того, чтобы НТП стал развиваться действительно для потребностей общества



--------------------------------
(*) Обрати внимание, что в голливудских фильмах рефреном звучат слова "ненавижу трудиться". Самым показательным в этом смысле, мне кажется, является фильм "Скалолаз". Там два молодых разгильдяя радостно разглагольствуют о том, как они ненавидят трудиться, и это подаётся в явственно одобрительном смысле

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 12 окт 2019, 02:44

Евгений-Бур писал(а):
11 окт 2019, 18:52
у меня куча знакомых, которые исколесили практически весь мир, и знают, что-где-почём
А как выглядит страна с 15% нищего населения?
Евгений-Бур писал(а):
11 окт 2019, 18:52
мне абсолютно пок на все ваши текстовые причуды и аргументы, что везде всё хреново.
потому что я знаю единственный рецепт успехо-процветания-счастья для человека, но сам почти им не пользуюсь
Откройте же его. Он подойдёт 13-летним девочкам, которые шьют одежду для американских стоковых магазинов?
Евгений-Бур писал(а):
11 окт 2019, 18:52
и у вас ничего не получится, потому что много говорите и нихрена не делаете
На форуме?
kobakoba2009 писал(а):
12 окт 2019, 01:30
То, что ты сейчас сказал, верно, и, тем не менее, это является буржуазной пропагандой и буржуазной идеей, направленной против марксизма.
Если это верно, то какая разница, где это используется?
kobakoba2009 писал(а):
12 окт 2019, 01:30
Так вот лживость этой буржуазной теории в том, что они обманывают в том, что именно является действительными интересами конкретных рабочих. А действительные интересы конкретных рабочих -- это те интересы, которые проявляются у конкретных рабочих суммарно в составе рабочего класса.
Вы слишком далеко смотрите. По Марксу осознание рабочими своих коренных интересов начинается с борьбы за зарплаты. Т.е. больше получать. Пока нет успешной борьбы за зарплаты никакой борьбы за отмену частной собственности рабочими вестись не будет. Это уже зрелое классовое сознание, которое сейчас находится только в становлении. Сейчас борьба за коммунизм ведётся в основном интеллигенцией.
Если вы думаете, что рабочие в какой-нибудь вторник проснуться и решат, что пора делать социалистическую революцию, вы ошибаетесь. Это постепенный процесс. Сначала борьба с одним собственным капиталистом за зарплату и улучшение условий труда, потом выдвижение политических требований и борьба за них, потом создание собственной партии, только потом социалистическая революция. Это процесс возможно форсировать, например, большевики уже создали партию, рабочим не пришлось этого делать, но совсем отменить никак.
kobakoba2009 писал(а):
12 окт 2019, 01:30
А ведь именно капиталистами выгодно, чтобы у рабочих в головах сидела буржуазная мечта стать богатым, здоровым, развлекающимся и, разумеется, никаким трудом не занимающимся(*).
Им вообще такое не выгодно. Это ж рабочие тогда начнут требовать осыпать их богатством, лечить, развлекать и требовать от них всё меньше и меньше труда.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 12 окт 2019, 10:57

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 02:44
Если это верно, то какая разница, где это используется?
Разница в том, что это только кусочек верного, поданный в таком виде, что он извращает действительно верное. Примерно так:
Изображение
Предмет, похожий на нож, видишь? Раскрытый рот, похожий на раскрытый от страха, видишь? Всё верно. Если это верно, то какая разница, где это используется?

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 12 окт 2019, 11:18

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 02:44
Вы слишком далеко смотрите. По Марксу осознание рабочими своих коренных интересов начинается с борьбы за зарплаты. Т.е. больше получать. Пока нет успешной борьбы за зарплаты никакой борьбы за отмену частной собственности рабочими вестись не будет. Это уже зрелое классовое сознание, которое сейчас находится только в становлении
Нет, не верно. По Марксу осознание рабочими своих коренных интересов начинается не с борьбы за зарплаты, а с конкурентной борьбы капиталистов между собой. Капиталисты в конкуренции между собой укрупняют производство, создавая всё более и более крупные коллективы рабочих, и эти коллективы начинают сами осуществлять производство, включая планирование и распределение. И при таком производстве капиталист как фактор производства становится ненужным, а порой даже вредным. Возникает ситуация (давно уже возникла), что рабочие трудятся, создают блага без участия капиталистов, а распределять эти блага вынуждены -- по сложившемуся общественному устройству -- в пользу капиталистов, которые пользуются этими благами крайне расточительно, приводя к тому, что само общественное производство становится неэффективным, в том числе замедляется его научно-техническое развитие, не говоря уж об экологических катастрофах и массовой нищете. Вот тогда -- это уже рабочий класс, а не набор конкретных рабочих -- у рабочего класса и возникает осознание своего коренного интереса -- исключить из общественного производства паразитическое звено, мешающее развитию общественного производства, то есть фактически мешающего развитию общества.

Так что борьба за зарплату тут ни при чём, это просто попутный бонус, тем более, что успешной она не может по определению. Отдельные случаи как бы "успешной борьбы" всегда являются временными, а заканчиваются полицейскими дубинками и водомётами

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 12 окт 2019, 11:39

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 02:44
Сейчас борьба за коммунизм ведётся в основном интеллигенцией
Это не борьба, а разговоры о борьбе, причём зачастую это на самом деле антикоммунизм. Характерный пример -- партия товарища Зю

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 02:44
Если вы думаете, что рабочие в какой-нибудь вторник проснуться и решат, что пора делать социалистическую революцию, вы ошибаетесь
Естественно, я так не думаю. То, как я думаю, я показал в предыдущих постах. А то, что у тебя в голове после моих постов, которые были до твоего ответа, возникла мысль, будто я думаю, что рабочие в какой-нибудь вторник проснутся и решат, что пора делать социалистическую революцию, говорит снова о том, что даже у тебя, вроде бы сочувствующего марксизму человеку, глубоко укоренились буржуазные идеи, то есть ты в целом стоишь на стороне капиталистов, хотя и сочувствуешь типо "социальной справедливости", которую как бы нашёл только в марксизме. На самом деле марксизм -- это объективное развитие общества, а социальная справедливость -- просто один из факторов этого развития, и даже не главный

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 02:44
Им вообще такое не выгодно. Это ж рабочие тогда начнут требовать осыпать их богатством, лечить, развлекать и требовать от них всё меньше и меньше труда
Как это невыгодно? Очень даже выгодно! Ведь:
  1. Можно осыпать богатством, лечить, развлекать и требовать всё меньше и меньше труда не всех, а малюсенькую кучку люмпенов (руководящий состав выше среднего, который во многом -- это наёмный персонал, и высококвалифицированных сотрудников), изображая, как хорошая работа приводит к хорошим плюшкам(*), тем самым стимулируя остальных работать больше и лучше;
  2. Требовать можно сколько угодно, а в ответ будут представлены законы страны, пункты контрактов, внутренние службы охраны и т. п.(**), то есть требования легко проигнорировать;
  3. На слишком уж разбушевавшихся требователей всегда найдётся взвод или рота полицейских с дубинками и водомётами, а их предводитель ВНЕЗАПНО изнасилует престарелую морщинистую горничную, в крайнем случае СЛУЧАЙНО столкнётся с машиной(***).
Таким образом, требования осыпать рабочих богатством, лечить, развлекать и требовать от них всё меньше и меньше труда в целом способствуют всё большей работе рабочих на капиталистов


-------------------------------------
(*) Это, кстати, известно под экономической теорией, называемой теория социального партнёрства
(**) А это известно под экономической теорией, называемой институционализм
(***) На этот случай теории нет -- на этот случай традиционная и хорошо зарекомендовавшая себя практика

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 12 окт 2019, 13:15

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 02:44
Сначала борьба с одним собственным капиталистом за зарплату и улучшение условий труда, потом выдвижение политических требований и борьба за них, потом создание собственной партии, только потом социалистическая революция. Это процесс возможно форсировать, например, большевики уже создали партию, рабочим не пришлось этого делать, но совсем отменить никак.
Рабочие самостоятельно не могут выдвинуть политических требований, тем более создать свою партию. Похоже, что вы не знакомы с ленинской работой "Что делать?". Там Ленин отмечал:
Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией…

Раз о самостоятельной, самими рабочими массами в самом ходе их движения вырабатываемой идеологии не может быть и речи, то вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология. Середины тут нет (ибо никакой «третьей» идеологии не выработало человечество, да и вообще в обществе, раздираемом классовыми противоречиями, и не может быть никогда внеклассовой или надклассовой идеологии). Поэтому всякое умаление социалистической идеологии, всякое отстранение от нее означает тем самым усиление идеологии буржуазной.
http://www.uaio.ru/vil/06.htm

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 12 окт 2019, 14:16

YuraRimskiy писал(а):
05 окт 2019, 18:21
Философией марксизма является диалектика Гегеля, слегка перетолкованная под материализм
Это лёгкое перетолковывание состояло в замене местами причины и следствия. Для Гегеля отправным пунктом (причиной) является идеальное, а для Маркса – материальное…
Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург * действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней…

У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#c0.2
Да, Гегеля следует изучать, но по-ленински:
Я вообще стараюсь читать Гегеля материалистически: Гегель есть поставленный на голову материализм (по Энгельсу ) - т. е. я выкидываю большей частью боженьку, абсолют, чистую идею etc.
http://www.uaio.ru/vil/29.htm

Ответить