Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 12 окт 2019, 16:04

kobakoba2009 писал(а):
12 окт 2019, 11:18
Вот тогда -- это уже рабочий класс, а не набор конкретных рабочих -- у рабочего класса и возникает осознание своего коренного интереса -- исключить из общественного производства паразитическое звено, мешающее развитию общественного производства, то есть фактически мешающего развитию общества.
С этим невозможно спорить. Но это общая картина, описывающая всё общество - отношения между людьми. Рассмотрите одного рабочего: как он из одного рабочего, борящегося за интересы этого рабочего становится представителем рабочего класса, борящегося за интересы рабочего класса. Да, это делает капиталист, создавая определённые условия для этого рабочего. Но для самого рабочего это не одномоментно происходит. И не по такой схеме, которую вы описали. Это схема изменений отношений между всеми рабочими и капиталистами, а не внутри одного рабочего.
kobakoba2009 писал(а):
12 окт 2019, 11:18
Так что борьба за зарплату тут ни при чём, это просто попутный бонус, тем более, что успешной она не может по определению. Отдельные случаи как бы "успешной борьбы" всегда являются временными, а заканчиваются полицейскими дубинками и водомётами
Она может быть успешной в краткосрочной перспектике. В долгосрочной не может. Но сначала рабочие борятся вступают именно в неё и только тогда понимают, что успешной она быть не может, а значит нужны какие-то другие шаги. Этот процесс можно разве что сократить образованием рабочих или агитацией и пропагандой среди рабочих. Насчёт совсем отменить - крайне маловероятно.
Камиль Абэ писал(а):
12 окт 2019, 13:15
История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п.
"добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов" - это и есть выдвижение рабочими политическим требований. Как это вы пишите, что они самостоятельно не могут их выдвинуть, а в доказательство приводите цитату, где явно говорится, что могут.
Я готов переформулировать собственные слова: не создание собственной партии рабочими, а понимание рабочими необходимости иметь собственную партию.
Камиль Абэ писал(а):
12 окт 2019, 14:16
Это лёгкое перетолковывание состояло в замене местами причины и следствия. Для Гегеля отправным пунктом (причиной) является идеальное, а для Маркса – материальное…
Не всех же причин и следствий, а только самое начало.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 12 окт 2019, 17:50

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 16:04
"добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов" - это и есть выдвижение рабочими политическим требований. Как это вы пишите, что они самостоятельно не могут их выдвинуть, а в доказательство приводите цитату, где явно говорится, что могут.
Вы совсем не поняли мысли Ленина: требование необходимых для рабочих законов - это тред-юнионистское требование в рамках буржуазного государства... Требование прямых выборов безо всяких цензов и других ограничений - уже требование политическое... Вот лозунг 1917 года: "Вся власть советам!" - это серьёзное политическое требование, требующее смены политического режима...
YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 16:04
Не всех же причин и следствий, а только самое начало.
Вы никак не можете понять, что дело не в том, что самое начало, а речь идёт о (по словам К.Маркса) о рациональном зерне. Вы никак не можете понять, что в этом рациональном зерне и заключается вся разница между подходами Гегеля и Маркса...

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 12 окт 2019, 18:10

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 16:04
это общая картина, описывающая всё общество - отношения между людьми
Вот именно! Общество -- это и есть прежде всего классы, и описание надо начинать с общества в целом. Общество в целом -- это суть. А всё остальное -- это форма того, как эта суть реализуется. И попытка рассматривать эту форму как само-по-себешное нечто, приводит как раз к тем результатам, которые и нужны капиталистам как классу, а именно: чтобы самосознание рабочего класса было не как класса, а как куча самостоятельных интересов маленьких отдельных рабочишек, которым бы поменьше работать и побольше получать, потому что с таким "самосознанием" классу капиталистов справиться не составляет труда. И твоё дальнейшее:
YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 16:04
Рассмотрите одного рабочего: как он из одного рабочего, борющегося за интересы этого рабочего, становится представителем рабочего класса, борющегося за интересы рабочего класса
как раз показывает, как делать нельзя. Это как раз буржуазный подход, суть которого в изображении борьбы рабочего класса этакой личной инициативой озабоченного рабочего. Нельзя это делать потому, что борьба рабочего класса как класса является объективной закономерностью в обществе, а субъективные личные инициативы отдельных людей (не обязательно -- а чаще всего даже не -- рабочих, а интеллигентов, и даже капиталистов) -- это просто одно из проявлений борьбы рабочего класса. Всякие там профсоюзы и забастовки -- это тоже одно из проявлений борьбы рабочего класса, а не сама борьба рабочего класса. А вот деятельность разных партий типа ЛДПР, КПРФ, ЕР и т. д. -- это проявление борьбы класса капиталистов против рабочего класса.

Улавливаешь разницу? Борьба рабочего класса -- это объективное многовекторное общественно-политическое явление, а забастовки с требованием повысить зарплату -- это одна из форм этого объективного многовекторного общественно-политического явления. Естественно, антимарксистские экономические и политические теории напирают именно на конкретные проявления этой борьбы в попытке представить эти конкретные проявления самой борьбой рабочего класса. В чём их корысть? А в том, что признание одной из форм борьбы самой борьбой делает достижение главных целей (напомню, это освобождение труда) невозможным, так как:
  1. Вся борьба увязает в этих конкретных требованиях;
  2. Удовлетворение (допустим, где-то кто-то из "представителей" рабочих победил) этих конкретных требований не решает задач самого рабочего класса. А попытка представить, будто рабочий класс пойдёт выставлять новые требования, абсурдна, потому что и так уже признано, что эта конкретная борьба (допустим, за повышенную зарплату) достигла успеха, значит, рабочие победили. И куда ещё нужно ломиться, если рабочие и так уже победили?
Вот, что такое "рассмотрите одного рабочего"

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 16:04
Она может быть успешной в краткосрочной перспектике. В долгосрочной не может. Но сначала рабочие борятся вступают именно в неё и только тогда понимают, что успешной она быть не может, а значит нужны какие-то другие шаги
Здесь ты мыслишь где-то в правильном направлении, за исключением одного: неправильно считать, что борьба за зарплату -- это начало. Борьба за зарплату -- это просто одно из. А что бывает началом, это у каждого человека по-своему. Одни действительно к пониманию неправильности устройства общества приходят через требование повысить зарплату, другие -- через глубокое понимание философии, третьи -- через недовольство законами о кухаркиных детях и чертой осёдлости, четвёртые -- через возмущение оскорбительным поведением чиновников, оскорбительным расточительством буржуазии, оскорбительным всевластием полиции и т. д.

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 16:04
Не всех же причин и следствий, а только самое начало
А вот тут ты не прав. Для Гегеля все причины и следствия -- это самореализация абсолютной идеи, которая (самореализация) происходит в материальном. То есть отправным пунктом всегда, а не только в начале, является идеальное, -- именно так, как и сказал Камиль

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 12 окт 2019, 19:34

kobakoba2009 писал(а):
12 окт 2019, 18:10
И попытка рассматривать эту форму как само-по-себешное нечто, приводит как раз к тем результатам, которые и нужны капиталистам как классу, а именно: чтобы самосознание рабочего класса было не как класса, а как куча самостоятельных интересов маленьких отдельных рабочишек, которым бы поменьше работать и побольше получать, потому что с таким "самосознанием" классу капиталистов справиться не составляет труда.
Оно такое и есть: "самосознание рабочего класса - не как класса, а как кучи самостоятельных интересов маленьких отдельных рабочишек, которым бы поменьше работать и побольше получать". Я не говорю, что оно всегда таким будет, но сейчас оно такое. И рассматривать его таким - это никак не действовать в интересах буржуазии, если не стоит цели его таким и оставить. Вопрос: как оно сдвигается в выгодном для рабочих направлении? Это ведь не такая простая задача: изменить самосознание класса. Оно изменится, когда изменится самосознание определённого количества рабочих до нужной критической отметки, чтобы количество перешло в качество. И тогда вопрос ставится: как эффективнее действовать точечно или по площадям? Я в курсе, что Ленин настаивал на действиях по площадям. Но я лично это не умею делать.
kobakoba2009 писал(а):
12 окт 2019, 18:10
Улавливаешь разницу? Борьба рабочего класса -- это объективное многовекторное общественно-политическое явление, а забастовки с требованием повысить зарплату -- это одна из форм этого объективного многовекторного общественно-политического явления.
Рабочие, у которых нет опыта использования такой формы борбы, как повышение себе зарплаты через забастовку вряд ли способны на революцию.
Революции не будет без действия рабочих, которые сейчас не собираются устраивать революцию. Что нужно сделать, чтобы они засобирались?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9339
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 439 раз
Поблагодарили: 416 раз

Философия

Сообщение Мормон » 12 окт 2019, 20:14

YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 19:34
Революции не будет без действия рабочих, которые сейчас не собираются устраивать революцию.
Для того что бы устроить революцию (хотя революцию устроить нельзя) необходимы определённые условия.
YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 19:34
Что нужно сделать, чтобы они засобирались?
Спросите у Николая II.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 13 окт 2019, 05:23

Мормон писал(а):
12 окт 2019, 20:14
YuraRimskiy писал(а):
12 окт 2019, 19:34
Что нужно сделать, чтобы они засобирались?
Спросите у Николая II.
... и почитайте В.И.Ленина: "Что делать?" и "С чего начать?"... Написано более ста лет тому назад и до сих пор актуально...

Ответить