Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 29 окт 2018, 09:07

ccsr писал(а):
21 окт 2018, 12:21
он вроде сюда гостем заходи
там более адекватный есть - бывший военный - канонир какой то)))

Тащите его сюда - скину ему новую книгу по предвоеным событиям))
Скинул в свое время Владимиру Z - тот теперь тоже плюется на эту лживую с...уку)))

В ГШ были и оперативный дежурный и служба ответственных дежурных))) ВЫ мне это и разжевывали кстати)))

А вообще - это баба неугомонная - как только дошла до событий ночи на 22 июня - тут же вранье у нее зашкаливать стало)))

Забавный тезис у нее и ее обожателей - если мемуар не подтверждается документом или чьим-то мемуаром - то значит мемуар вранье))) А то что НЕТ ДОКУМЕНТА или мемуара ОПРОВЕРГАЮЩЕГО конкретный мемуар - то это уже не важно)))

1-е - Жуков приврал про перебежчика а скорее ему ТАК в его ВиР литнегры прописали)))
НО!! Есть мемуары Тюленева и тот показывает - ВЕЧЕРОМ 21-го Жуков ему сообщает - он оповестил округа что будет нападение и это по данным РАЗВЕДКИ известно))) а не от перебежчиков)) И этот разговор был ДО то того как Жуков пошел к Сталину - около 18-19.00 это могло быть вполне))) НО тупая мадам ТАКИЕ мемуары игнорирует)))
И Жуков мог ссылаться - как раз на Доклады Голикова от 19, 20 и 21 июня - те что упомянул сам Голиков в запрещенных когда-то его мемуарах)))

Но в ВиР Жукова ВООБЩЕ НЕТ НИЧЕГО про этот разговор!!)))) Что говорит о том что это ПРАВДА ))) Ведь в ВиР писалось то что надо было "ЦК КПСС")))
...........................
2-е - То что Жуков нес с собой текст заготовку которую он носил и 11-го июня- он сам тому же Анфилову расказал ))) Не нравится мадам это - нехай опровергает маршала.. если может)))
Как и слова Голикова - из ЗАПРЕЩЕННЫХ когда-то его мемуаров - попробует опровергнуть - о том что ВСЕ что надо разведка военным ДАЛА вполне - и по силами немцев и по направлениям ударов и т.п. инфу)))
.............................
3-е - в те дни - начиная с 6 июня ВСЕ приказы шли дублированием из ГШ в округа и в самих округах ТАКЖЕ было))) - сначала УСТНО давались команды-разрешения а затем приходили и ПИСЬМЕННЫЕ приказы)))
И тоже самое было и с дир. б.н. которую мадам уперто называет дир. 1 - о ней начали нагружать округа с 22.00, и сам Жуков в ПОЛНОЧЬ звонил Кирпаносу и УСТНО довел что б тот быстрее приводил войска в б.г., и также УСТНО и Пуркаев потом давал команду "действовать по плану" в 3.30 - т.е. вскрывать пакеты))) Что подтверждает тот же Рокосовский!!!))

и также было и с дир. 1 - о вскрытии пакета )) Около 2.30 Павловы получили УСТНЫЙ приказ на это а ПИСЬМЕННЫЙ пришел на пакет около 4 часов из ГШ)))

И пусть мадам мемуары Болдина опровергнет - о ПИСЬМЕННОЙ директивке НКО и ГШ от 4 часов))) - на ввод ПП )))
...............................
4-е -- эта тупая овца использует слова Чекунова который НИ ОДНОГО исследования не написал -- НЕ ПРИВЕЛ ни единого факта в виде ДОКА по событиям последних суток))) Но для мадам типа - это ее главный подтверждатель ее бредней глупых))) А то что ее писанины тот тоже высмеял сразу же - она умалчивает))) И мадам сразу же прекратила спрашивать у Чекунова какие то "подробности" - о ее вранье)))
.............

Но вообще - чем дальше эта .... лезет в предвоенные события и пытается опровергнуть захаровых - не понимая о чем те писали - тем смешнее получается)))

Ну а то что она на меня .. наезжает - ну и слава богу - рекламку мне бесплатную делает))) Она ж ... мою фамилию упоминает и кто умный - захочет САМ почитать о чем пишет Козинкин О.)))
А вот она - анонимная .... ))
......................................
5-е - про Ватутина писал не Козинкин а - Жуков и это ОН немного исказил ситуацию - Ватутин НЕ БЫЛ в кабинете Сталина лично но вполне мог коли его упомянул Жукова - в приемной дожидаться)))
Зачем там нужен был с Жуковым и Ватутин ? ТАК Ватутин - зам нГШ по оперативным вопросам))) положено ему там быть вот и был)))

Кстати - ни про какую комнату для "военных" в Кремле я сроду не писал ))) - мадам опять что то придумала за оппонента и носится с этим)))
..........................................................
6-е - Чекунов не писал что не было оперативного по ГШ в ТЕ дни)) Он указал что был ОТВЕТСТВЕННЫЙ и назвало его фамилию)) НО - Захаров называл Масленникова а Чекунов - исследователь С.Чекунов утверждает что «Дежурным по Генеральному штабу 22.06.41 был полковник Васильченко»))

Т.е. - ЧЕКУНОВ ДАЖЕ не указал - КАКИМ "Дежурным" был тот Васильченко на самом деле)))
А реально наличии ДВУХ фамилий и показывает - было ДВА "дежурных" - Оперативный и Ответственный))) Оперативный назначается на сутки от офицеров ГШ а также есть и СЛУЖБА ответственных дежурных офицеров))) при нач ГШ)))
...................................
7-е - эта ..... пишет - "" В мемуарах Г.К. Жукова практически нет никакой информации о событиях 20 и 21 июня 1941 года. Если нет событий, то вероятно все они не слишком лицеприятные и именно поэтому не попали в его мемуары. "" ))

Вообще то - ЭТОГО НЕТ в ОФИЦИАЛЬНЫХ мемуарах Жукова только потому что в ТО ВРЕМЯ и сочинялась байка что нападение не ждали к нему не готовились в Кремле прежде всего))) - как СЕЙЧАС эта .... пытается повторять)))

А что там Жуков САМ маршал про эти часы описал в ЧЕРНОВИКИ - пока не известно)) не опубликованы они пока полностью)))
.......................................
8-е - Буденный НЕ ПИСАЛ НИКАКИХ мемуаров про эти сутки вообще - ОФИЦИАЛЬНО)) ЕСТЬ только некие ЧЕРНОВИИКИ что его дочь частями показывала или ПЕРЕСКАЗЫВАЛА в Красную звезду))) И по НИМ понять что там было - НЕВОЗМОЖНО - по этим пересказам в Звезде и ссылатьс
на НИХ как опровержение слов Жукова - верх глупости и неприличия)))
........................................
9-е - мадам пишет ахинею)) - "" общеизвестный факт, что звонок о перебежчике никак не мог состояться до 21-00 21 июня. "" ))

Вообще- то общеизвестный факт что КРОМЕ Лискова о коем идет тут речь были и ДРУГИЕ перебежчики в том же КОВО - числа так 18-го))
Т.е - ДОКЛАДЫВАТЬ МОГЛИ Сталину о РАЗНЫХ перебежчиках)) И коли Жуков сослался на Пуркаева которого в ШТАБЕ в Тернополе тупо еще не было и на 21 час тот был тупо в пути еще - Пуркаев мог Жукову что то о перебежчиках более ранних сообщать - ДО 21 июня еще)))

Но сам Жуков не на перебежчиков ссылался Тюленеву а на РАЗВЕДКУ и ЕЕ донесения - что нападение будет в ближайшие сутки)))
Т.е - ХОТИТЕ опровергать маршалов -- ДЕЛАЙТЕ это с умом а не так тупо)))

10-е -- мадам пишет - "" В неопубликованном дневнике С.М. Буденный описал события, происходившие в кабинете Сталина, совершенно иначе, чем начальник ГШ." )))

Ей чо - дали почитать НЕОПУБЛИКОВАННЫЙ дневник Буденного??))) вау))))
..........................................
11-е - мадам пишет ахинею)) - "" Жуков пишет: «Не теряя времени, мы с Н.Ф. Ватутиным вышли в другую комнату» и «вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить». По мнению автора генерала Ватутина, не было в указанное время в Кремле. Данные о присутствии Ватутина не подтверждены ни журнале посещения Сталина и ни в каком другом источнике информации. У писателя появляется версия, что Ватутин ожидал в приемной и этому утверждению нет ни одного доказательства. В похожей ситуации когда осенью 1940 года к Сталину дважды носили проект «Планов прикрытия» нарком обороны, начальник ГШ и Ватутин. Они входили в кабинет вождя. Об этом писал в своих воспоминаниях маршал А.М. Василевский, который и оставался в приемной. А тут, по версии писателя, генералу Ватутину указали посидеть на стульчике..." )))

Ну не вошел Ватутин - всего лишь зам нач ГШ по оперативным вопросам - в кабинет Сталина в ЭТОТ РАЗ - и чо??))
Там и без него хватало людей - КОМИТЕТ ОБОРОНЫ - КОМИССИЯ по ВОЕННЫМ и МОРСКИМ ДЕЛАМ -- и без Ватутина справится с ситуацией ожидаемого нападения Германии )))
......................................
12-е -- мадам пишет ахинею снова))

"" версия С.М. Буденного, что военные пришли к Сталину вообще без всякой директивы... Выходит, что первая контрольная точка версии Козинкина, мягко говоря, может оказаться ложной. Как же тогда, можно утверждать, что его версия самая правдивая и исторически верная? Кроме того, писатель обиженно заявляет, что у него версии нет: он просто описывает происходившие в то время реальные события…""))

конечно - я описываю реальные события)) Я - совмещаю в одно целое ТО ЧТО ИЗВЕСТНО и по НИМ и пытаюсь востановить картинку- а не подгоняю их под бредовые фантазии - нападение не ждали и поэтому игнорируем то что не нравится)))

Дневник Буденного - это пока не факт))) Мадам не читала ЕГО лично а тока в пересказе либо Добрюхи либо в Кр. Звезде))) Т.е - НИЧЕГО мадам в моих словах а точнее в словах ЖУКОВА не опровергла НИКАК пока а тот и писал - он принес 21-го к Сталину ТУ ЖЕ директиву что носил и 11-го июня Сталину - ТУ ЧТО Сталин 11-го тормознул - НЕЛЬЗЯ пока вводить мобилизацию в стране и армии официально - и ее сновало он же тормознул и 21-го в 21 час!!)) Директиву - о вводе ПП)))

Поэтому Сталин дал указание - переписывайте - приводите пока в ПОЛНУЮ бг. - по директиве "БЕЗ НОМЕРА" - от 22.2-0 21 июня))) а пакеты вскроете и позже)))
........................................
13-е - мадам несет ахинею))

"" Отсутствие правдивой информации в мемуарах начальника ГШ о событиях дня и вечера 21 июня могут свидетельствовать только о том, что нарком и начальник ГШ до совещания у Сталина не сделали ничего для подготовки войск к войне на рассвете 22 июня "" ))

Отсутствие правды в ОФИЦИАЛЬНЫХ мемуарах Жукова- ЭТО НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ подгон под идею что Сталин виновен в трагедии 22 июня))) что тиран чо то там запрещал военным и не давал им делать)))
..................................
14-е -- мадам пишет )) "" писатель додумал свою версию: Жуков выходит в другую комнату, где его ожидает Ватутин. Составляют вместе новый текст Директивы №1. "" )

Вообще то это САМ Жуков писал ))) что он вышел из кабинета и чо то там писал с Ватутиным)) Я же ЭТО ВООБЩЕ не писал и не пишу)))) Мадам ОПЯТЬ что то сочиняет за оппонента и носится с этим ЕЁ враньем ))) То она выдумывает - кто там "ДУМАЛ" в НКО, ГШ и Кремле то за оппонента хрень свою сочиняет)))
.................................
15-е -- мадам пишет))

"" После этого у писателя появилась новая «гениальная» идея о направлении в округа второй Директивы о начале ввода «Планов прикрытия». Эту Директиву также никто не видел, как и мифическую директиву (директивы) от 18.6.41 г. Уважаемые читатели, вы можете узнать, что думает об этих высказываниях исследователь С.Л. Чекунов,""))

МАЛО ЛИ ЧЕГО Чекунов не видел и не знает)) ЕГО же АРХИВ ГЕНШТАБА НЕ ПУСКАЛИ и не пустят НИКОГДА )) А вот ТАМ как раз и лежат ВСЕ недостающие приказы и директивы))))

А вот если мадам прочтет Болдина то она и узнает - ОКОЛО 4 часов ПРИШЕЛ приказ на вскрытие красных пакетов - на ВВОД Плана прикрытия -
из ГШ)))

А как раз Я и пишу - 18 июня НЕ БЫЛО ОДНОЙ некой директивы ВСЕМ - на приведение в ПОВЫШЕННУЮ б.г.)) ЭТО БЫЛО в РАЗНЫЕ ДНИ ))) ДО 18-го в том числе)) А вот 21 июня округа и отчитались - ОНИ ВСЕ что НАДО выполнили и готовы воевать)) Это писал некто "В.Славин" - помошник нач ГШ Квашнина - который ЭТИ доки ВИДЕЛ в АРХИВЕ ГШ в свое время - в отличии от Чекунова коего туда не пустят СРОДУ)))

Сергей Афанасьевич - если не сложно - выложите это для этой дуры на ВО))) мои "оскорбления" в адрес этой лживой твари - можете конечно же убрать - чтоб и вас там не забанили)))
Последний раз редактировалось oleg_ko 29 окт 2018, 10:06, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4107
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 325 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 29 окт 2018, 09:42

oleg_ko писал(а):
29 окт 2018, 09:07
В ГШ были и оперативный дежурный и служба ответственных дежурных)))
Она повелась на текстах Чекунова, а тот словоблуд об этом не знал, вот и запустили дурь, что якобы в ГШ не было оперативного дежурного, хотя они даже в округах и армиях по определению должны были быть и были.
oleg_ko писал(а):
29 окт 2018, 09:07
1-е - Жуков приврал про перебежчика а скорее ему ТАК в его ВиР литнегры прописали)))
Скорее всего П.И.Ивашутин не давал согласия на опубликование подлинного материала РУ, который был доложен Жукову и Тимошенко, вот он и приподнес эпизод с перебежчиком (а их несколько было до 22 июня) как чуть ли не основной. Конечно кто в теме, понимают, что это чушь, хотя бы потому что Голиков по результатам встречи с агентом в германском посольстве срочно подготовил доклад,
и представил его Сталину к 20.00. Любой грамотный человек поймет что уровень источника информации несопоставим.
oleg_ko писал(а):
29 окт 2018, 09:07
2-е - То что Жуков нес с собой текст заготовку которую он носил и 11-го июня- он сам тому же Анфилову расказал ))) Не нравится мадам это - нехай опровергает маршала.. если может)))
Только идиоты могут допустить, что идя на доклад к руководителю страны по какому то вопросу, любой ответственный чиновник не возьмет с собой хотя бы проект документа, положительное решение по которому он хотел бы получить. В общем с дилетантами сложно обсуждать подобные вопросы - у них уровень не тот. Даже замполит и тот несет ахинею, когда начинаешь с ним подобные вопросы обсуждать, не говоря о тех, кто и близко к армии не стоял.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 29 окт 2018, 10:07

ccsr писал(а):
29 окт 2018, 09:42
близко к армии не стоял.

поубивал бы таких)))

выложите мои ответы этой овце на ВО))))

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 30 окт 2018, 13:22

ccsr писал(а):
29 окт 2018, 09:42
тот словоблуд об этом не знал,
на ВО меня навечно забанили - так что выложите мой ответ этой дуре вы))

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4107
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 325 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 14 фев 2019, 17:52

Интересный анализ причин приведших к большим нашим потерям в ВОВ.
...Немцы не признавали, что стратегические решения советского командования хотя бы раз оказались для них неожиданными, даже если дело касалось крупных поражений немецких войск (таких, как под Сталинградом). Как правило, непринятие превентивных мер против русских ударов дружно списывали, уже после войны, на некомпетентность Гитлера, не принимавшего верные предложения своих полководцев. Это очень похоже на то, как после ХХ съезда КПСС многие знаменитые советские маршалы возлагали всю ответственность за неподготовленность Красной Армии к войне и за её поражения на начальном этапе на ошибки личных решений Сталина. Разбирать истинность этих утверждений не станем. Вместе с тем, в мемуарах германских военачальников много говорится о шаблонных и неудачных действиях советских войск в наступлении на протяжении всей войны. Такие высказывания можно было бы счесть «реваншем на бумаге» за свои поражения, если бы они не сочетались не только с отдельными признаниями советских военачальников и историков, но и с общим неофициальным представлением о войне, распространённым оставшимися в живых фронтовиками. Это представление о том, что советские войска несли во много раз больше потерь в живой силе, чем немцы. Причём не только во время поражений 1941-1942 гг., но и в наступательный, победный период войны — 1943-1945 гг.
....Однообразные признаки подготовки советских войск к наступлению позволяли немцам легко распознавать время и направление ударов. «Тщательная работа радиоразведки, следившей за радиосвязью противника, – писал Типпельскирх, – неизменно давала точную картину организации связи его командования... Разведка боем являлась верным признаком того, что на другой день последует ожидаемое наступление противника». При этом немцы неизменно высоко оценивали физическую подготовку рядового русского пехотинца и отмечали его возросшее индивидуальное мастерство, инициативность и умение обращаться с техникой в сравнении с временами Первой мировой войны.

Источник: "Типичные" ошибки Красной армии: что шокировало немцев
© Русская Семерка russian7.ru

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 15 фев 2019, 13:00

))) вообще по боевым потерям у нас НЕТ над немцами особых превышений)))

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4107
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 325 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 22 фев 2019, 14:48

Появился дневник маршала Советского Союза Родиона Малиновского , который будет интересен всем, кто интересуется начальным периодом войны:
МОСКВА, 21 фев — РИА Новости. Дневники маршала Советского Союза Родиона Малиновского с анализом причин поражений в начале Великой Отечественной войны обнаружили в Центральном архиве Минобороны. О содержании записей маршала рассказал исследовавший их кандидат исторических наук Александр Ясаков.
На круглом столе памяти Малиновского в Общественной палате Ясаков сообщил, что дневники охватывают период с марта 1941 по февраль 1943 года. Историк подчеркивает, что "красной нитью" в мемуарах проходит тема неспособности части советского генералитета решать боевые задачи.
"Речь велась о комсоставе дивизионного, корпусного, армейского и частью фронтового уровня. Как явственно прослеживается в воспоминаниях маршала, подобные явления не были редкостью. По сути, проходили повсеместно", — сказал в своем докладе Ясаков.
По словам историка, полководец связывает проблему не с личными качествами отдельных командиров, а "с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя".
Историк привел цитату из дневников, в которой маршал рассуждает о плохой подготовке советских командиров....
https://ria.ru/20190221/1551199138.html ... um=desktop

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 06 мар 2019, 08:04

Дневник выйдет как книга если все будет нормально - или к концу года или в следующем году - в Алгоритме у Колпакиди)))

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4107
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 325 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 06 мар 2019, 11:09

oleg_ko писал(а):
06 мар 2019, 08:04
Дневник выйдет как книга
Будем ждать, чтобы сравнить с теми материалами, что имеются сейчас в открытом доступе.

Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Patriot » 07 мар 2019, 20:08

Ну и ветка... даже заходить страшно... но насчет потерь хотел бы заметить следующее: эффективность лучше считать не по чистому соотношению потерь, а учитывать также и численность сторон. Просто для примера: допустим, за годы войны немцы теряют 4 миллиона на восточном фронте, а Красная Армия - 8. Если бы численность обоих сторон была одинакова, то немцы превосходили бы Красную Армию по эффективости в два раза. Но поскольку в среднем за годы войны численность Красной Армии воюющей против немцев составляла 6 миллионов человек, а численность немецкой армии на восточном фронте - 3 миллиона человек, немецкая армия оказалась не в два раза эффективней Красной, а в четыре! Впрочем, эффективность царской армии против немцев в первую мировую войну была еще ниже.

И совершенно верно: Гитлер - источник побед немецкой армии, и виновник ее поражений. Сам создал ее, а потом сам же и закопал. Стер до рукоятки, следуя своим военно-стратегическим фантазиям.

Ответить