Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов » 09 мар 2013, 14:23

Здравствуйте.

REZUNIST

«руководитель гос-ва, «знающий (по Козинкину)» о нападении на его страну уже ЧЕРЕЗ 2 ДНЯ (!!!) подписывал бы 19го июня совсем другие директивы, а не «план перекраски самолётов на ИЮЛЬ месяц».»
Можно узнать:
- какие директивы должны были подписывать? Может их тоже подписали?
- почему не надо было подписывать план перекраски самолетов?

Ефремов.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 14:52

Ефремов писал(а):Можно узнать:
- какие директивы должны были подписывать? Может их тоже подписали?
Оно вам надо? Опять небось изыскиваете, куда бы это свою очередную "признательность" прилепить...
Обсуждали же мы это с Мормоном, буквально только что. Например, руководитель гос-ва, «знающий (по Козинкину)» о нападении на его страну уже ЧЕРЕЗ 2 ДНЯ (!!!) --- мог бы собрать военных сочинять нечто, вместо короткого сигнала, почему то совершенно непредусмотренного на такой случай. Например, ту же директиву №1. Не в ночь перед нападением надо было бы с нею импровизировать, а прям как только стало понятно, что "всё, 22го война", так сразу и приступать.
Ефремов писал(а):- почему не надо было подписывать план перекраски самолетов?
НЕ "не надо было подписывать план перекраски самолетов" (это дело безусловно благое и важное, когда готовишься к войне), а -- ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ были бы задачи и документы на подпись, у руководителя страны, "точно знающего", что через 2 дня на нас нападут!
Спору нет, обязать всех упомянутых в тексте, с 1 ИЮЛЯ озаботиться перекраской самолётов, это верное и правильное (хотя и несколько запоздалое, как через пару дней выяснилось) решение.
Но оно лишь подчёркивает лишний раз, что --- ещё даже 19го июня вопрос о возможности скорого немецкого нападения, НЕ стоял перед советским руководством, в числе "остро приоритетных и максимально насущных".

Не может такого быть, чтобы вопросы июльской перекраски самолётов, были для Сталина важнее вопросов немецкого нападения уже через 2 дня. Вывод только один -- в реальность скорого гитлеровского вторжения в Москве поверили только 21 июня, когда и кинулись сочинять Д№1.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов » 09 мар 2013, 15:18

Здравствуйте.

REZUNIST

«Например, руководитель гос-ва, «знающий (по Козинкину)» о нападении на его страну уже ЧЕРЕЗ 2 ДНЯ (!!!) --- мог бы собрать военных сочинять нечто, вместо короткого сигнала, почему то совершенно непредусмотренного на такой случай. Например, ту же директиву №1. Не в ночь перед нападением надо было бы с нею импровизировать, а прям как только стало понятно, что "всё, 22го война", так сразу и приступать.»
Так были такие сигналы. Зачем их еще сочинять. Проблема в том, что не хотели вводить план прикрытия.
И директивы о приведение в повышенную готовность были. Вспомните воспоминание Попова В.С.
И приказы на выдвижение на запад были.
Вроде, как все было сделано. Конечно, не было полной уверенности, что «22го война» - пока не произойдет, нет уверенности, - это всегда так.
Надо резюмировать, что пустая болтовня была с Вашей стороны: viewtopic.php?p=70619#p70619

«Спору нет, обязать всех упомянутых в тексте, с 1 ИЮЛЯ озаботиться перекраской самолётов, это верное и правильное (хотя и несколько запоздалое, как через пару дней выяснилось) решение.
Но оно лишь подчёркивает лишний раз, что --- ещё даже 19го июня вопрос о возможности скорого немецкого нападения, НЕ стоял перед советским руководством, в числе "остро приоритетных и максимально насущных".»

Я Вам раскрою «тайну»: руководство ВСЕГДА решает множество задач, как стратегических, так и тактических. И приказы на выдвижение и краску на покраску...

Ефремов.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9327
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 439 раз
Поблагодарили: 415 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 09 мар 2013, 16:37

REZUNIST писал(а):Но даже если допустить на минуточку, что миф о внезапности, это -- байка запущенная в оборот самим Сталиным, при нём же раздутая советскими учёными, и десятилетиями нам преподносимая, то тогда становится ещё интереснее, тогда встаёт вопрос а ЗАЧЕМ при Сталине (и делее везде) нам так упорно лгали про «внезапность»?
Хватит допускать на минуточку. что эту "байку" запустил Сталин. Доказательства пожалуйста. Если Вы имеете в виду выступление Молотова и Сталина, то там нет ни слова про внезапность. Если Вы имеете в виду приказ НКО № 55 от 23 февраля 1942 года, то там тоже нет слов про внезапность. Поэтому Вам "лгали" про внезапность уже после Сталина. Приведите Ваши данные об применении в сталинские времена понятия "внезапность". Посмотрим происхождение.

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец » 09 мар 2013, 17:03

Вспомните воспоминание Попова В.С.
Вы о чем? Попов писал мемуары?

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 17:39

Мормон писал(а):
REZUNIST писал(а):Но даже если допустить на минуточку, что миф о внезапности, это -- байка запущенная в оборот самим Сталиным, при нём же раздутая советскими учёными, и десятилетиями нам преподносимая, то тогда становится ещё интереснее, тогда встаёт вопрос а ЗАЧЕМ при Сталине (и делее везде) нам так упорно лгали про «внезапность»?
Хватит допускать на минуточку. что эту "байку" запустил Сталин. Доказательства пожалуйста. Если Вы имеете в виду выступление Молотова и Сталина, то там нет ни слова про внезапность. Если Вы имеете в виду приказ НКО № 55 от 23 февраля 1942 года, то там тоже нет слов про внезапность. Поэтому Вам "лгали" про внезапность уже после Сталина. Приведите Ваши данные об применении в сталинские времена понятия "внезапность". Посмотрим происхождение.
что, вашей памятью, Мормон???
вы перестаёте помнить то, о чём мы с вами говорили всего месяц назад...
в первом же своём обращении к народу после начала войны Сталин назвал немецкое нападение - неожиданным -- http://www.patriotica.ru/books/stalin_war/war_01.html

На следующий год в приказе по Красной армии он ещё ДВАЖДЫ упомянул о неожиданности, а для тех кто плохо понял, ещё ШЕСТЬ РАЗ добавил про внезапность. http://www.patriotica.ru/books/stalin_war/war_04.html

А чтоб никто не принял эти слова, скажем, за "пустой трёп, надо же было чтото говорить", сталинские историки внесли эти слова Вождя жирными буквами в официальную версию "Великая Отечественная война Советского Союза. — М.: ОГИЗ," Госполитиздат, 1947.", да ещё от себя СЕМЬ РАЗ добавили про внезапность германского нападения. Если ктото сразу не усвоил. http://militera.lib.ru/h/mints_ii/01.html

Так что, всё верно я написал ранее -- осталось лишь определиться по пунктам.
Либо --
1). Сталин не лгал в этом вопросе. несмотря ни на что, немецкое нападение оказалось внезапным для советского руководства, что кстати, подтверждается множеством свидетелей, причём по ОБЕ стороны фронта.

Либо --
2). Сталин и все последующие за ним товарищи (а заодно и геноссе немцы) – лгали про «внезапность», а на самом деле время немецкого нападения было прекрасно и заранее известно советскому руководству, но оно зачем то умышленно шло на «некую подставу» и тд. и тп.
Но тогда, опять же встаёт вопрос а ЗАЧЕМ при Сталине (и делее везде) нам так упорно лгали про «внезапность»?
Только так.
По другому не получается.
Последний раз редактировалось REZUNIST 09 мар 2013, 17:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов » 09 мар 2013, 17:39

Здравствуйте.

Балтиец

«Вы о чем? Попов писал мемуары?»
Господи, перепутал!
Конечно, Василий Степанович Петров "Прошлое с нами".
Прошу прощение.

Ефремов.

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец » 09 мар 2013, 17:52

Жаль. Петрова читал. Воспоминания Попова (комкора-28) были бы кстати.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13934
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 537 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 09 мар 2013, 18:04

REZUNIST писал(а):что, вашей памятью, Мормон???
Я тоже в некоторой недоумённости: казалось вопрос о вероломности, внезапности и неожиданности немецкого нападения на Форуме уже разобран. Однако ( всё таки как мудр народ!), на колу мочало – начинай сначала
Вернёмся на месяц назад:
Мормон писал(а):В дополнение к предъидущему.
REZUNIST писал(а):Просто немцы напали, и это единственная причина,
На форуме уже говорилось, что немцы "внезапно" напасть не могли. Они навали ВЕРОЛОМНО.
10 фев 2013, 11:20 viewtopic.php?f=5&t=2749&hilit=%D0%B2%D ... 810#p68927
Кому интересно, может посмотреть последующую дискуссию.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 21:41

Вообще, довольно интересная картина вырисовывается с этой «внезапностью-невнезапностью».
Вопреки «собственноручным» Сталинским заявлениям о внезапности, некоторые современные писатели пытаются зачем то пропихнуть версию о том, что «Сталин загодя знал дату фашистского нападения». Типа, Гитлер 10го июня её утвердил, вот Сталин об этом, практически сразу же и узнал.
Надо полагать, узнал он об этом не «в одиночку», а с группой товарищей по партии, правительству, и с высшими военными.
Аргументы?
Да вот же, 10го июня НГШ Жуков требует покинуть предполье войскам КОВО --
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.

Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
А вот 11-12 июня сталинский ГШ отдаёт приказы К ПЕРВОМУ ИЮЛЯ выдвинуть глубинные стрелковые дивизии в районы отстоящие от границ на 80-100км.
Чем тебе не «аргумент»?

А время не стоит на месте, время идёт, и руководство страны и армии, «знающее» о готовящемся 22го июня нападении, продолжает писать текущие документы.

Например, 14го июня Политбюро ЦК ВКП(б) постановляет ---
1. Подтвердить заказы:
а) бывшего Военного министерства Эстонии с фирмой "Крупп" на 9 шт. 105 мм. полевых гаубиц и 2.700 шт. выстрелов к ним и
б) бывшего Военного министерства Латвии с фирмой "Шкода" на 36 шт. 105 мм. полевых гаубиц и 20.000 шт. выстрелов к ним.
2. Произвести доплату за счет средств НКО Союза ССР по указанным в п.1 заказам: фирме "Крупп" - Г. М. 512.584 и фирме "Шкода" - ам.долларов 575.955, всего 4.139.452 рублей.
Заказы получить мы уже, конечно врятли успеем, но вот денюжки перечислить ещё можно успеть до войны которая начнётся через неделю, о чём в Политбюро уже, якобы, «знают».

А времени остаётся всё меньше, и «знающий» об этом Жуков, спешит успеть сделать хоть чтото, например он 16го июня пишет служебную записку наркому авиапрома, где заказывает ---
На 1941 год:
1. Пятиместных сухопутных планеров 500 шт.
2. Одиннадцатиместных сухопутных планеров 1000 шт.
3. Одиннадцатиместных гидропланеров 200 шт.
4. Двадцатиместных сухопутных планеров 300 шт.
Всего на 1941г. 2000 шт.
Логично, правда? Война через 5 дней, а у нас ещё заказ на десантные планеры не оформлен, причём и на 42й год тоже. Как же мы без них нападение врага встретим..

В тот же день, 16го июня, СНК постановляет ускорить вооружение строящихся УРов, и поставить в частности ---
из мобзапаса Дальневосточного фронта - 3 000 ДП и 2 000 пулеметов "Максим", с возвратом в IV квартале 1941 года.
к 22му июня, эти 5 000 пулемётов, конечно врятли успеют доехать до западных границ, но оно и к лучшему, всё равно ведь их уже осенью возвращать обратно надо будет.

А на следующий день, 17го июня, Политбюро «знающее» о том, что через 4 дня немцы нападут, издаёт ещё одно постановление ---
1. Разрешить Наркомату обороны призвать в армию 3700 политработников запаса для укомплектования среднего политсостава.
Не «сразу со следующего дня», разумеется, и даже не «к 22му июня», а вполне себе степенно и не спеша ---
2. Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г.
И вот, только уже после этого всего, «всёзнающий СНК», как бы спохватившись «Батюшки святы, война ж после-послезавтра, а у нас даже самолёты неперкрашены!» -- издаёт постановление 19го июня --–
Обязать Наркомат авиационной промышленности (т.Шахурина) перейти с 1 июля 1941 года на маскировочное покрытие матовой краской всех типов боевых, учебных и пассажирских самолетов
В тот же день, 19го июня НКО издаёт Приказ ---
К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
Интересно, это писал человек, который был в курсе того, что через 2 дня на тех аэродромах уже бомбы рваться будут, или нет?
Там же –
Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов.

К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин.

Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР
Как говорил легендарный комэск Титаренко: «Нет, это ты, конечно, хорошо придумал… Самое главное – вовремя…».

Ещё раз. Все приведенные (из «малиновки») цитаты, никак не свидетельствуют о том, что документы из которых они взяты, были «неправильными, ненужными, предательскими…» и тп.
Вообще не о том речь.
Речь о том, что их хронологическое сопоставление -- подтверждает версию Сталина (и всех всех всех) о том, что нападение 22 июня стало весьма внезапным, для советского руководства, поверившего в его реальность только вечером 21го июня.
И опровергает версию Жукова-Мартиросяна-Козинкина о том, что «никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было, о готовящемся нападении было известно заранее».



ЗЫ
Да! Чуть не забыл! 21го июня НГШ писал в один из приграничных западных округов:
Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 — это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только по решению правительства. Сейчас Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность.
Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать объяснение для доклада наркому
тоже, видимо, "знал прекрасно, что завтра война", потому и отменял в Прибалтийских ПВО положение №1 №2, самовольно там введенное местным командованием. ага.

Ответить