О неожиданном нападении

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 06 дек 2018, 13:41

Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
Жуков учитывал наличие пакта о ненападении с Японией.
горлопан не разбирающийся в политике но лезущий в нее постоянно)))
Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
ГШ выполнил свои обязанности и довёл до округов обстановку. А почему штабы округов не довели обстановку (хотя бы в части их касающейся) до корпусов?
так кроме КОВО и ОдВО как раз остальных к стенке и поставили)) нш ПрибОВО и ЗапОВО растреляны в итоге..

Но не думаю что в ОдВО с Беловым конкретно именно Захаров виновен - иначе бы тоже шлепнули бы)))
Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
Жуков в мае не предлагал прямо сейчас нанести упреждающий удар.
.. предлагал))) по окончания предложенных им мер врезать ПЕРВЫМИ)) А Шапошников был умнее)))
Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
оюсь там втихаря все делалось ..
Это как втихаря? Типа для СНК был один план, а Жуков втихаря исполнял свой? Втихаря от СНК менял маршруты движения войск, перенапправлял по своему желанию новые танки не туда, куда планировал СНК Заказывал подвижной состав ж.д. сверх плана, дислоцировал войска в других местах минуя СНК?
а вы думаете это сложно в тайне от Кремля сделать??)) Тем боле если там ВСЕ были за одно - в НКО и ГШГ((
Еременко четко описал - Жуков под видом учебы вывел войска но не туда где немцы попрут а туда где ОН хотел сам наступать(((

ВЫ попробуйте найти вобще хоть у кого в мемуарах кроме Захарова а и уроков хоть слов про эти варианты - южный и северный О том что на самом деле ГЛАВНЫЕ силы немцев ждали ТОЛЬКО и ВСЕГДА севернее полесья ) И тем боле у Жуков а гляньте как он врал про то что их Сталин заставил гнать войска на украину типа ТАМ будет главный удар а молотов отвечал - ВРЕТ сука(((
Кстати нач ВОСО Трубецкой тоже расстрелян..
Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
еально ВСЕ теряли управление в первые дни.
Теряли, да не потеряли. А вот Павлов потерял.
у остальных немцы не взяли Минск через неделю.. А так - все блудили сами по себе первую неделю как раз.... особено в том же ПрибОВО сутками никакого управления не было..
Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
БЕЗ ГОТОВНОСТИ своих основных сил, без выявления сил противника в его нападении, без ввода им вторых эшелонов и без точного знания ГДЕ он атакует главными силами - где он прет своими танками ТОЧНО ---- вы много наготовите свое контрнаступление??)))
Вы же писали, что всё это разведка уже вскрыла. И в принципе, да вскрыла.
для контрнаступления все равно не сутки нужны на реализацию - чтоб переть самим.. При неготовности СВОИХ сил в тылу..
Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
Где всеобщего? Судя по документам удар ЮЗФ планировался на оперативную глубину 100 - 120 км, как раз с целью перерезать коммуникации группы армий Центр. А если оставить группу армий без подвоза, то её наступательный потенциал быстренько накроется. План был повторяю вполне логичный.
да плевать на логику если НЕТ ГОТОВНОСТИ НА ТАКИЕ весчи..
Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
Северный вариант))) Наши главные силы против главных сил немцев что на схемах в уроках и выводах нарисован))
А в реале было бы, что Павлов как потерял управление, так бы его и потерял, и в котлах оказалось ещё полмиллиона солдат.
с чего это??

Если в ЗапОВО и ПрибОВО дивизии на границе не по 30-50 км а по 10 -15 максимум, да они ВЫВЕДЕНЫ с 11 июня по ПП в основную полосу оборону, да приведены в б.г. - с чего это немцы так легко прорвут то фронт у того же Павлова а?
НШ 28 ск вполне уверенно отвечал - если бы НАС ВЫВЕЛИ из Бреста ЗАГОДЯ то хер бы Гудериан прошел так легко ..
А в реале Павлов действую по мутным приказам Жукова ВООБЩЕ ни одной приграничной не вывел по ПП заранее - НИ ОДНОЙ - из мест ППД..
Мормон писал(а):
05 дек 2018, 13:00
ВАМ уже не нравится план Жуков а о НАСТУПЛЕНИИ на юге - по неосновным силам противника прущего севернее полесья своим главными силами - без подготовки ??)))
Еще раз предлагаю вам внисмательно прочитать план Жукова. И выяснить где и когда он это предлагал ?
я ж просил - ГЛЯНЬТЕ схему южного варианта - того по коему и начал воевать унтер - КУДА ТАМ разгранлинии уходят..
И на КШИ его и играли вообщето - в сути своей - и по нему СРАЗУ же перли в наступление - СРАЗУ.. во второй игре КШИ...

И ВОТ про этот план Гареев и писал в 95- м - НЕЛЬЗЯ гнать в наступление войска наплевав на подготовку своей обороны - так как это сделали унтеры(((

«Накануне войны в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом, и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (Гареев М. А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С. 323).
«Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника… (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.)
Обратите внимание, Гареев не пишет, что это Сталин или руководство СССР, например, собирались «непременно переносить войну с самого её начала на территорию противника». Т. е. начать немедленное наступление на напавшего врага. Гареев пишет, что эта идея увлекала именно «некоторых руководящих военных работников». И это именно ими «возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась». Жаль только, старый генерал не назвал имена этих «руководящих военных»…
«Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу (типа быстренько, за пару часов, побьём супостата на границе, а потом лихо начнём наступать в Европу. – К.О.). Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций.
Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование (размещение – К.О.) материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.
Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 119–120)

«Резуны» и пр. мельтюховы этими словами старого генерала пытаются доказать, что Сталин собирался напасть первыми на Гитлера! Мол, раз не готовилась серьезная оборона, то значит, готовилось нападение первыми! Ведь никто из критиков В.Резуна так и не представил «планов оборонительных операций» РККА на случай нападения Германии! А раз такие планы не представлены – в ответ на обвинения Резуна – то значит, Сталин собирался напасть первым! Ну, тут, как говорится – психиатрия им в помощь… Лучше принудительная…
А ведь Гареев четко показал – что натворили наши гениальные стратеги в ГШ при Мерецкове-Жукове. Они именно что «мимоходом» и пытались решить важнейшую задачу в случае нападения Германии – как промежуточную задачу – быстренько «отразить наступления превосходящих сил противника», без «длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций» остановить ударные группировки немцев, их главные силы севернее полесья! А затем лихо, по-маладецки рвануть в Европу! Громить врага малой кровью на его земле…

А теперь держа в голове слова старого генерала, прочитайте еще раз то, что писали об этих планах ГШ офицеры ВНУ Генштаба в исследовании ДСП «1941 год — уроки и выводы» в 1991-92 году. Например, вот это:
«Прикрытие государственной границы в исследуемый период получило свое развитие в увеличении количества войск, расширении выполняемых задач и стирании грани между боевыми действиями по прикрытию и ведением первых крупных операций главными силами.
Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочны». (с. 167)

И вывод из слов М.А. Гареева простой – наши военные мечтали о НАСТУПЛЕНИИ, о ПРЕВЕНТИВНОМ ударе по немцам и его тащили любой ценой! НО! Сталин на это пойти не мог! ПОСЛЕ 27 сентября 40-го – после того, как появился Тройственный Пакт о военной помощи между Берлином и Токио, о том, что если кто-то – США или СССР нападет на одну из сторон, то другая ДОЛЖНА будет помогать жертве агрессии и военной помощью, что для нас в случае нашего превентивного удара по Германии означает ВТОРОЙ ФРОНТ НАМ в задницу – Сталин на превентивный удар пойти уже никак не мог!
После чего военные – вместо того чтобы вернуться к «северному» варианту, по которому наши главные силы против главных сил немцев, при том что Германия будет бить первой и это ОБЯЖЕТ нас строить серьезную оборону минимум на направлениях главных ударов немцев, с целью минимум выбить танки немцев – стали тащить идею нанесения ОТВЕТНОГО удара. Опять из КОВО. И этот удар будет и должен быть именно НЕМЕДЛЕННЫМ. Иначе НИКАК. И репетицию этого ОТВЕТНОГО удара-наступления и провели на вторых январских КШИ 41-го…
Кстати, Гареев суть планов ГШ при Жукове показал в этой статье, но после в его статьях или книгах НИЧЕГО подобного не было и нет. После той статьи он в последующих своих статьях, книгах или высказываниях перешел на набор старых штампов – Сталин запрещал военным (не дал) привести войска в б.г. и т.п. глупости про те же опоздания с «красными» кнопками в том числе. Почему он показал правду о планах ГШ-Жукова в середине 90-х, а потом всячески уходил от этой темы? Так в 92-м вышло исследование «1941 год — уроки и выводы» и, похоже, генерал в те годы подумал, что скоро рассекретят и сами документы из архива Генштаба в Москве и пора говорить правду. Но, увы – эти документы, боюсь, вообще не рассекретят и тем более скоро. Слава богу, что есть хотя бы исследование ВНУ ГШ от 1992 года, которое сегодня доступно всем желающим в сети…

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 06 дек 2018, 13:51

Камиль Абэ писал(а):
05 дек 2018, 10:28
oleg_ko не указал: ЧЬЕГО нападения
китайцев...
Камиль Абэ писал(а):
05 дек 2018, 10:28
риводит мнение военного историка (правда, генерал-майора) Грецова:
это вообще то препод ак. Фрунзе а в 41-м - нш 2 КК в ОдВО и в отличии от вас он приводит не свое мнение а реальность показывает - по НАСТОЯЩИМ рабочим планам ГШ предвоеным.... По ЭТИМ книгам и сегодня начало войны преподают в академиях)))
Камиль Абэ писал(а):
05 дек 2018, 10:28
о какой такой ориентировке говорит здесь Грецов?
будет книга в сети скоро - почитаете..
Камиль Абэ писал(а):
05 дек 2018, 10:28
К утру 22 июня 1941 г. эта ориентировка была только у врага, у нас ее не было
""Условия вступления наших войск в приграничное сражение

В целом планы прикрытия Киевского и Одесского округов не отвечали условиям неблагоприятной для нас обстановки, в которой развернулось приграничное сражение в июне 1941 г.
Приграничное сражение в полосе Юго-Западного направления для наших войск началось наших войск в обстановке неясности в отношении силы, состава и, главное, намерений противника.
Если в первой мировой войне 1914-1918 гг. приграничное сражение характеризовалось общей предвари¬тельной готовностью противостоящих противников, то в 1941 г., на наших западных границах этого не было. На стороне вра-


С.36

га была оперативная и тактическая внезапность, полная го¬товность войск для боя. На нашей стороне – неготовность со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В Первой мировой войне участники приграничных сражений от командира до младшего офицера знали незадолго до вступления в бой хотя бы в общих чертах содержание своей задачи, были относительно осведомлены о своих соседях и да¬же в ряде случаев представляли себе содержание тактическо¬го маневра, который предстояло выполнить подчиненным им войскам. Так, например, русские или французские дивизии, двигавшиеся в походных колоннах в августе 1914 г. навстре¬чу немецким дивизиям, знали, что им предстоит встречный бой против неприятеля, имеющего одинаковую с ними тех¬нику. В соответствии с этим войска строили походные поряд¬ки, выдвигали в голову артиллерию и т. д. К утру 22 июня 1941 г. эта ориентировка была только у врага, у нас ее не бы¬ло. Все расчеты строились ко дню «М», а не ко дню «Д». От¬сюда первостепенное внимание отводилось мобготовности, а не боеготовности.
Ориентировка наших офицеров в отношении характера предстоящего боя исходила из общей задачи плана прикры¬тия «прикрыть государственную границу». Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке. Предполагалось, что «там, на границе» будет дано время, чтобы окончательно приготовиться к бою.
""
понятно о чем генерал писал?)))
Камиль Абэ писал(а):
05 дек 2018, 10:28
В целом считаю, что на поставленный вопрос вы вразумительного ответа не дали… Может поможет ответ на заданные мною сейчас дополнительные вопросы? Но я в этом сомневаюсь…
не мои проблемы что ВЫ лично не понимаете что я вам отвечаю)) К пробздецкому идите - там все просто - там нацистам адвокаты рулят..

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12290
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ » 06 дек 2018, 14:04

oleg_ko,
Так вы ответите на поставленные вам вопросы ?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 07 дек 2018, 10:23

Камиль Абэ писал(а):
06 дек 2018, 14:04
Так вы ответите на
см. выше...

Но если вы чего то не понимаете в моих ответах то это ваши проблемы = с восприятием(((

Предупреждение.
Нарушение п.11 Правил форума.
Камиль Абэ.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8066
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 08 дек 2018, 12:31

oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
горлопан не разбирающийся в политике но лезущий в нее постоянно)))
Ну во первых Жуков в 1941 году не лез в политику, ну а по должности НГШ он был ОБЯЗ учитывать политическую обстановку по крайней мере у границ СССР.
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
так кроме КОВО и ОдВО как раз остальных к стенке и поставили))
Да ну! Кроме командования ЗОВО никто и не пострадал. Если же вы имеете ва виду Клёнова, то его расстреляли за другое.
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
предлагал))) по окончания предложенных им мер врезать ПЕРВЫМИ)) А Шапошников был умнее)))
Так "по окончанию предложенных мер" или немедленно? Так и Шапошников предлагал то же самое. Разница в том, что в 1940 году немцы не еще начали сосредоточение и наших границ, а в 1941 году заканчивали сосредоточение. И кстати я думаю, что Жуков и не подал свою записку, потому что понял, что КА не успевает провести этих мероприятий. (Ну это мои мысли).
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
вы думаете это сложно в тайне от Кремля сделать??)) Тем боле если там ВСЕ были за одно - в НКО и ГШГ((
Не возможно. Кроме НКО и ГШ, где "все были заодно". Был ещё НКПС, который выделял НКО повижной состав и маршруты, а это планируется загодя по согласованию с СНК. Был ещё НВД, были советские органы на местах. Или вы думаете, что если к вам в район свалится стрелковая дивизия, без указания по линии властей, то никто не пошевелится? Моментом напишут в область о самоуправстве военных.
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
И тем боле у Жуков а гляньте как он врал про то что их Сталин заставил гнать войска на украину типа ТАМ будет главный удар а молотов отвечал - ВРЕТ сука(((
Мы же сейчас говорим не овранье Жукова, а фактических планах.
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
у остальных немцы не взяли Минск через неделю..
Мы говорим не про остальных, а про ЗОВО, а там был командующий Павлов.
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
А так - все блудили сами по себе первую неделю как раз...
Блудить может быть и блудили, но управление не теряли
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
для контрнаступления все равно не сутки нужны на реализацию - чтоб переть самим.. При неготовности СВОИХ сил в тылу..
А кто и где писал, что СОБИРАЛИСЬ контрнаступать через сутки?
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
Если в ЗапОВО и ПрибОВО дивизии на границе не по 30-50 км а по 10 -15 максимум, да они ВЫВЕДЕНЫ с 11 июня по ПП в основную полосу оборону, да приведены в б.г. - с чего это немцы так легко прорвут то фронт у того же Павлова а?
С того же самого, что на южном фасе прорвали вронт на всю глубину, и это при том, что КА превосходила немцев, как численно, так и качественно, в течении нескольких месяцев готовила оборону, была уже полностью отмобилизована и с большим опытом обороны. Всего этого не было в 1941 году.
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
Обратите внимание, Гареев не пишет, что это Сталин или руководство СССР, например, собирались «непременно переносить войну с самого её начала на территорию противника». Т. е. начать немедленное наступление на напавшего врага.
Обращаю внимание, на то, что по факту войка сосредотачивались именно так. А без одобрения СНК этого не могло быть.
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
Они именно что «мимоходом» и пытались решить важнейшую задачу в случае нападения Германии – как промежуточную задачу – быстренько «отразить наступления превосходящих сил противника», без «длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций» остановить ударные группировки немцев, их главные силы севернее полесья!
Нет, они не "мимоходом" пытались решить важнейшую задачу, а учитывая фактическое состояние КА, в том числе возможностей обороны.
oleg_ko писал(а):
06 дек 2018, 13:41
? Так в 92-м вышло исследование «1941 год — уроки и выводы» и, похоже, генерал в те годы подумал, что скоро рассекретят и сами документы из архива Генштаба в Москве и пора говорить правду. Но, увы – эти документы, боюсь, вообще не рассекретят и тем более скоро. Слава богу, что есть хотя бы исследование ВНУ ГШ от 1992 года, которое сегодня доступно всем желающим в сети…
Старая песня. Отсылаю вас к Веремееву. Он пишет:
Одной из наиболее распространенных легенд современной российской журналистики и публицистики является легенда о недоступности архивов. Легенда эта имеет очень широкое хождение, поскольку ею удобно оправдывать любые вымыслы и домыслы. Даже если излагаемая версия событий достаточно вздорна и явно лжива, нереалистична. Тут можно написать, например, так:
"Конечно, можно усомниться в истинности изложенного, но поскольку наши архивы до сих пор закрыты на семь замков, то приходится довольствоваться воспоминаниями участников и косвенными материалами".
Неправда.
Прочитайте-полезно. А по поводу рассекречивания-то именно Гареев и должен быть инициатором этого дела, как руководитель ВНУ ГШ.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 08 дек 2018, 19:20

Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
Жуков в 1941 году не лез в политику, ну а по должности НГШ он был ОБЯЗ учитывать политическую обстановку по крайней мере у границ СССР.
коли начал носиться с планом превентивного нападения - буквально через несколько дней после подписания с токио нейтралитета то полез.. полез..
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
Кроме командования ЗОВО никто и не пострадал. Если же вы имеете ва виду Клёнова, то его расстреляли за другое.
а еще ВСЕ ком ВВС кроме ОдВО..
И - а ЗА ЧТО Кленова арестовали? Дело читали что ли?
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
думаю, что Жуков и не подал свою записку, потому что понял, что КА не успевает провести этих мероприятий. (Ну это мои мысли).
на официальное заслушивание - нет .. А вот Анфилову он и расказал КАК он это сделал - каким то образом Сталин узнал о ней и унтер по тупой башке получил от души..
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
думаете это сложно в тайне от Кремля сделать??)) Тем боле если там ВСЕ были за одно - в НКО и ГШГ((
Не возможно. Кроме НКО и ГШ, где "все были заодно". Был ещё НКПС, который выделял НКО повижной состав и маршруты, а это планируется загодя по согласованию с СНК. Был ещё НВД, были советские органы на местах. Или вы думаете, что если к вам в район свалится стрелковая дивизия, без указания по линии властей, то никто не пошевелится? Моментом напишут в область о самоуправстве военных.
ну не радо веровать в великий порядок и дисциплины у ТЕ дни. ЕРЕМЕНКО описал КАК это было - ПОД ВИДОМ учебы Жуков вывел войска туда ГДЕ ОН НАСТУПАТЬ собрался и ВСЕ.
Думаете Еременко не понимал о чем говорил? Не забывайте в ТЕ ДНИ июня вообще бардак начался полный - движуха шла дурная и немного подправить куда ВАМ надо выводимые части и - никаких проблем...

Хотите поспорить - спорьте с Еременко ..
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
у Жуков а гляньте как он врал про то что их Сталин заставил гнать войска на украину типа ТАМ будет главный удар а молотов отвечал - ВРЕТ сука(((
Мы же сейчас говорим не о вранье Жукова, а фактических планах.
ну дык...
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
у остальных немцы не взяли Минск через неделю..
Мы говорим не про остальных, а про ЗОВО, а там был командующий Павлов.
били бы немцы главными по КОВО или по При бОВО оставили ТГ вторую - тоже просрали бы столицы этих республик за неделю..

В этом случае из Павлова реально крайнего уже унтеры делали ..

Поймите - авантюрность плана по наступлению из КОВО не имея сил и средств на это - ВСЕХ подставляла.. Павлову "повезло " больше остальных.

У немцев против нас 120 дивизий по 17 тысяч и это без румын и венгрии а у нас - без ОдВО что против румын стоит и венгров - - СТОЛЬКО же практически!! и по 10 тысяч дай бог!!

НУ И КАКОЙ МУДАК в ЭТОМ случае готовит ТАКИЕ НАСТУПЛЕНИЯ в ответ на нападение? В ЧЕМ гениальность ТАКОГО плана то?? генитальность скорее полная...
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
Блудить может быть и блудили, но управление не теряли
в прибОВО Кузнецов вообще вырубил связь с армией Морозова и те НЕСКОЛЬКО дней сами оп себе чо то делали - БЕЗ всякого управления от штаба СЗФ..
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
для контрнаступления все равно не сутки нужны на реализацию - чтоб переть самим.. При неготовности СВОИХ сил в тылу..
А кто и где писал, что СОБИРАЛИСЬ контрнаступать через сутки?
ну я ж просил- гляньте на разгранлинии на схеме южного варианта))

Если в то время когда немцы атакуют ГЛАВНЫМИ силами севернее полесья вы не врежете НЕМЕДЛЕНО - БУКВАЛЬНО ЧЕРЕЗ сутки в том числе по его флангу и тылам - ВАМ ЗАДНИЦА будеть - все посыпется = не удержится никакой павлов итоге ))

Почитайте план поражения Тухачевского кстати - то еще был любитель армий вторжения ...
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
Если в ЗапОВО и ПрибОВО дивизии на границе не по 30-50 км а по 10 -15 максимум, да они ВЫВЕДЕНЫ с 11 июня по ПП в основную полосу оборону, да приведены в б.г. - с чего это немцы так легко прорвут то фронт у того же Павлова а?
С того же самого, что на южном фасе прорвали вронт на всю глубину, и это при том, что КА превосходила немцев, как численно, так и качественно, в течении нескольких месяцев готовила оборону, была уже полностью отмобилизована и с большим опытом обороны. Всего этого не было в 1941 году.
в КОВО ТОЖЕ до 50 км были растянуты наши приграничные по границе!!!

А вот то что в реале прорвали немцы ЛЕГКО и везде и говорит о том что ПЛАНИРОВАТЬ СВОИ наступления в предвоеных планах - НЕМЕДЛЕННЫЕ в ответ - при ТОЙ РККА что тогда была - или идиоты в ГШ сидели или...)))
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
Гареев не пишет, что это Сталин или руководство СССР, например, собирались «непременно переносить войну с самого её начала на территорию противника». Т. е. начать немедленное наступление на напавшего врага.
Обращаю внимание, на то, что по факту войка сосредотачивались именно так. А без одобрения СНК этого не могло быть.
ТАК НЕ СНК САМИ операции планирует и готовит на начало войны)))

ТЕК о коих как об авантюре пишет Гареев)))
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
ни именно что «мимоходом» и пытались решить важнейшую задачу в случае нападения Германии – как промежуточную задачу – быстренько «отразить наступления превосходящих сил противника», без «длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций» остановить ударные группировки немцев, их главные силы севернее полесья!
Нет, они не "мимоходом" пытались решить важнейшую задачу, а учитывая фактическое состояние КА, в том числе возможностей обороны.
вы на КШИ январские то гляньте - ГДЕ там учет чего то???)) И как говорят идиоты резуны - ТАКИ ИДЕ ПЛАНЫ ОБОРОНЫ НА СЛУЧАЙ войны с германией? НЕТ??)))) Напомнить КАК выглядит вопрос о №1 у Покровского - не о планах ли обороны = о том КАК будут действовать наши дивизии прикрытия в первую очередь?))
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
эти документы, боюсь, вообще не рассекретят и тем более скоро. Слава богу, что есть хотя бы исследование ВНУ ГШ от 1992 года, которое сегодня доступно всем желающим в сети…
Старая песня. Отсылаю вас к Веремееву. Он пишет:
Одной из наиболее распространенных легенд современной российской журналистики и публицистики является легенда о недоступности архивов. Легенда эта имеет очень широкое хождение, поскольку ею удобно оправдывать любые вымыслы и домыслы. Даже если излагаемая версия событий достаточно вздорна и явно лжива, нереалистична. Тут можно написать, например, так:
"Конечно, можно усомниться в истинности изложенного, но поскольку наши архивы до сих пор закрыты на семь замков, то приходится довольствоваться воспоминаниями участников и косвенными материалами".
Неправда.
Прочитайте-полезно. А по поводу рассекречивания-то именно Гареев и должен быть инициатором этого дела, как руководитель ВНУ ГШ.
Гареев УМРЕТ НО НЕ ДАСТ РАССЕКРЕТИТЬ архив самого Генштаба где и лежат все нужные для понимая событий документы - тот же южный вариант что изображен на схеме 15 и 16 в уроках и выводах))) или ВСЕ директивы ГШ июньские в округа - о чим они)))))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 08 дек 2018, 19:22

Мормон писал(а):
08 дек 2018, 12:31
Отсылаю вас к Веремееву.
хотите дам его телефончик кстати ??))

Но - он в архиве ГШ не был и не смог бы туда вообще попасть)) а в ЦАМО где он бывал и где полно именно исторического мусора по нашей теме - одни черновики и лежат всякие разные)))

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8066
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 08 дек 2018, 21:37

oleg_ko писал(а):
08 дек 2018, 19:20
на официальное заслушивание - нет .. А вот Анфилову он и расказал КАК он это сделал - каким то образом Сталин узнал о ней и унтер по тупой башке получил от души..
Вот интересно вы аргументируете. Жуков написал ЧЕРНОВИК соображений, официально его не представлял, но Сталин "каким то образом "(интересно кто доложил?) узнал об этом и дал по башке. И тут же пишите, что Жуков с компанией втихую и от Сталина и от СНК пермещают массы войск численностью в десятки тысяч человек по неким своим планам, идущим вразрез с утверждёнными планами и про это никто не доложил. Странно да?
oleg_ko писал(а):
08 дек 2018, 19:20
Думаете Еременко не понимал о чем говорил?
Ещё как понимал! Он понимал, что Хрущёву было крайне необходимо свалить Жукова, и поэтому можно было нести всё, что пожелаешь.
oleg_ko писал(а):
08 дек 2018, 19:20
Не забывайте в ТЕ ДНИ июня вообще бардак начался полный - движуха шла дурная и немного подправить куда ВАМ надо выводимые части и - никаких проблем...
Ну да. Жуков это мог. И войска бы подчинились. А вот председатель какого - нибудь сельсовета при прибытии ему на территорию войск немедленно поставит в известность район, а тот область. Ну а те, если у них нет соответсвующих указаний от вышестоящих, немедленно доложат дальше.
oleg_ko писал(а):
08 дек 2018, 19:20
Поймите - авантюрность плана по наступлению из КОВО не имея сил и средств на это - ВСЕХ подставляла.. Павлову "повезло " больше остальных.
Я не вижу ни какой авантюрности. Наоборот установка на жесткую оборону была бы авантюрной. Напоминаю, что Воронежский фронт в операция на Курской дуге был прорван на всю глубину при средних плотностях 5-6 км на дивизию. В 1941 году таких плотностей было достичь невозможно.
oleg_ko писал(а):
08 дек 2018, 19:20
В ЧЕМ гениальность ТАКОГО плана то??
Во первых я не говорил про гениальность. Я говорил о логичности.
oleg_ko писал(а):
08 дек 2018, 19:20
в прибОВО Кузнецов вообще вырубил связь с армией Морозова и те НЕСКОЛЬКО дней сами оп себе чо то делали - БЕЗ всякого управления от штаба СЗФ..
Откуда дровишки? Какие ТЕ несколько дней? И вы ка думаете, что слать бесконечные телеграммы это и есть управление?
oleg_ko писал(а):
08 дек 2018, 19:20
архив самого Генштаба
А такой вообще существует?
oleg_ko писал(а):
08 дек 2018, 19:20
Гареев УМРЕТ НО НЕ ДАСТ РАССЕКРЕТИТЬ
Вот вы сами всё и сказали. Поэтому не читайте на ночь Гареева. Как впрочем и всех прочих историков.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 09 дек 2018, 11:37

Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
Жуков написал ЧЕРНОВИК соображений, официально его не представлял, но Сталин "каким то образом "(интересно кто доложил?) узнал об этом и дал по башке. И тут же пишите, что Жуков с компанией втихую и от Сталина и от СНК пермещают массы войск численностью в десятки тысяч человек по неким своим планам, идущим вразрез с утверждёнными планами и про это никто не доложил. Странно да?
1-- - Жуков сам расказал Анфилову как Сталин узнал про его бредни превентивнные))

Анфилов: «Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего удара по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: “Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?”
– Идея предупредить нападение Германии, – ответил Г.К.Жуков, – появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. “Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?” – раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... “Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира”, – прорычал Сталин. Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом».

2-е - вы можете слова ЕРЕМЕНКО как то опровергнуть?)) Думаете он нес пургу и не понимал в ЧЕМ обвиняет б.у. унтера? А вед это ОБВИНЕНИЕ вообще то минимум в ПРЕСТУПНОМ самовольстве..
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
Он понимал, что Хрущёву было крайне необходимо свалить Жукова, и поэтому можно было нести всё, что пожелаешь.
ну начинается))))
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
вот председатель какого - нибудь сельсовета при прибытии ему на территорию войск немедленно поставит в известность район, а тот область. Ну а те, если у них нет соответсвующих указаний от вышестоящих, немедленно доложат дальше.
а им в ОТВЕТ идите в ЖОПУ - война на носу - выводятся войска под видом учений и не дергайтесь..

Да и НЕ МОГЛО ТАК быть как вы преподнесли))) Тем более в те бардачные дни июня когда все "под видом" делалось)))
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
авантюрность плана по наступлению из КОВО не имея сил и средств на это - ВСЕХ подставляла.. Павлову "повезло " больше остальных.
Я не вижу ни какой авантюрности
НАСТУПАТЬ НЕ ИМЕЯ РЕАЛЬНЫХ сил и средств не авантюра?) План поражения Тухачевского читайте - ТАМ ИМЕННО ТАК и предлагалось подставлять армию на убой - ЧЕРЕЗ АВАНТЮРЫ - наступления БЕЗ наличия на это сил и средств приведет к ПОРАЖЕНИЮ И БЕЗ дополнительных саботажей )))..
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
установка на жесткую оборону была бы авантюрной. Напоминаю, что Воронежский фронт в операция на Курской дуге был прорван на всю глубину при средних плотностях 5-6 км на дивизию. В 1941 году таких плотностей было достичь невозможно.
Шапошников не предлагал жесткую оборону )) Он АКТИВНУЮ предлагал но это НЕ НАСТУПЛЕНИЕ дурное а ля Тухачевсчкий=Жуков )))
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
ЧЕМ гениальность ТАКОГО плана то??
Во первых я не говорил про гениальность. Я говорил о логичности.
логично что ТАКОЕ наступление - без наличия сил и средств на него - логично приведет к погрому армии..
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
Кузнецов вообще вырубил связь с армией Морозова и те НЕСКОЛЬКО дней сами оп себе чо то делали - БЕЗ всякого управления от штаба СЗФ..
Откуда дровишки? Какие ТЕ несколько дней? И вы ка думаете, что слать бесконечные телеграммы это и есть управление?
не имея связи можно управлять??))
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
архив самого Генштаба
А такой вообще существует?
в самом здании ГШ и находится)))

А вы думали что ВСЕ документы из ГШ тут же передаются в ЦАМО что ли???)) увы - в здании ГШ так и есть свой архив и туда без личного разрешения нГШ или министра обороны = не пускают никого)))

Я ж приводил по этому делу слова бывшего помощника Квашнина)))

«Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!».

С тех времен НИЧЕГО не изменилось - архив так в этом здании ГШ и находиться))))

Да и в самом ЦАМО начался откат - некоторые доки снова секретят))
Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
Гареев УМРЕТ НО НЕ ДАСТ РАССЕКРЕТИТЬ
Вот вы сами всё и сказали. Поэтому не читайте на ночь Гареева. Как впрочем и всех прочих историков.
он вообще то в ЭТОМ случае сказал правду)) ЭТО же писали и Захаров и уроки и выводы)))

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 200 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 09 дек 2018, 11:47

Мормон писал(а):
08 дек 2018, 21:37
И тут же пишите, что Жуков с компанией втихую и от Сталина и от СНК пермещают массы войск численностью в десятки тысяч человек по неким своим планам, идущим вразрез с утверждёнными планами и про это никто не доложил. Странно да?
Не стоит забывать что процесс укомплектования войск находится в ведении генштаба, и от того, как там решат, те или иные соединения и части будут комплектоваться согласно очередности, которую и могли определять в Москве. Сами понимаете, что те, кто планировал оперативные мероприятия, сами были заинтересованы, чтобы комплектование и уровень боеготовности задействованных соединений и частей был максимальным. И это от них зависело, т.к. директивно можно менять даже в пределах одного округа процент укомплектованности разных частей и соединений. Это даже можно делать и внутри округов, причем для исполнеия этого досточно даже устных указаний. Так что есть над чем задуматься, все ли правильно делалось накануне войны с точки зрения комплектования войск различных округов, которые должны были встретить первый удар немцев.

Ответить