О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8555
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 363 раза
Поблагодарили: 343 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 23 дек 2018, 21:08

oleg_ko писал(а):
23 дек 2018, 19:15
сосредоточение чего?
Стратегическое.
oleg_ko писал(а):
23 дек 2018, 19:15
они - в архиве ГШ лежат))
Ясно.
oleg_ko писал(а):
23 дек 2018, 19:15
Но об этом - как они это провернули - не я один писал и пишу)))
Очень интересно. Документы лежат в недосягаемом архиве ГШ, но вы об этом пишите.
oleg_ko писал(а):
23 дек 2018, 19:15
Июнь 1941-го: взгляд сквозь годы
Леонид ИВАШОВ, доктор исторических наук.
Давайте разберём написанное Ивашевым. Он пишет (в указанной вами статье):
главный удар противник нанесёт на Западном стратегическом направлении, на Москву, и предусматривал жёсткой обороной войск Западного, Прибалтийского и Киевского особых военных округов остановить противника и только после этого (примерно через 30 дней) нанести контрудар войсками КОВО с последующим переходом в наступление Западного и Прибалтийского фронтов.
Однако в известной записке ШГШ Шапошникова оборона прописана только для ЮЗФ
Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.
Для остальных фронтов в соображениях Шапошникова про оборону не говориться.
Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.
Значит утверждая про жесткую оборону Ивашов додумал от себя. Кроме того он пишет:
Этот вариант действий был заложен начальником Генштаба маршалом Шапошниковым ещё в августе 1940 года в «Соображениях об основах стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.». В этом документе чётко предусматривалось «прочное прикрытие границ, сдерживание и отражение первого удара противника активной обороной и активными действиями по сковыванию его сил в период отмобилизования и сосредоточения основных сил РККА», только после этого «при наличии благоприятных условий» предполагался переход в контрнаступление.
В указанном документе ничего этого "четко" не прописано. А слова «при наличии благоприятных условий» взяты по видимому из директив ГШ по планам прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, изданных в мае 1941 года НГШ Жуковым.
Хороший пассаж
. Но и это не всё.
Красная Армия после Гражданской войны строилась на наступательной доктрине, оборонные настроения пресекались.
Так сильно пресекалась, что не успев выйти на новую границу сразу же приступили к широкомасшабному строительству укреплённых районов.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 24 дек 2018, 10:09

http://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/33 ... -gody.html
Июнь 1941-го: взгляд сквозь годы. Леонид ИВАШОВ, доктор исторических наук. Красная звезда. 07.08.2016
Мормон писал(а):
23 дек 2018, 21:08
Документы лежат в недосягаемом архиве ГШ, но вы об этом пишите.
так чо ж за зубрами военными сие не повторить то - что ЭТИ документы изучали и по НИМ свои закрытые когда то работы писали )))
Мормон писал(а):
23 дек 2018, 21:08
Давайте разберём написанное Ивашевым. Он пишет (в указанной вами статье):
главный удар противник нанесёт на Западном стратегическом направлении, на Москву, и предусматривал жёсткой обороной войск Западного, Прибалтийского и Киевского особых военных округов остановить противника и только после этого (примерно через 30 дней) нанести контрудар войсками КОВО с последующим переходом в наступление Западного и Прибалтийского фронтов.
Однако в известной записке ШГШ Шапошникова оборона прописана только для ЮЗФ
ключевое слово - в ИЗВЕСТНОЙ записке)))
Мормон писал(а):
23 дек 2018, 21:08
Для остальных фронтов в соображениях Шапошникова про оборону не говориться.
Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.
Значит утверждая про жесткую оборону Ивашов додумал от себя.
неа - он про те планы что в АРХИВЕ Генштаб так и лежат пишет - по коим и пытался воевать в июне Жуков)))

"" вариант действий был заложен начальником Генштаба маршалом Шапошниковым ещё в августе 1940 года в «Соображениях об основах стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.». В этом документе чётко предусматривалось «прочное прикрытие границ, сдерживание и отражение первого удара противника активной обороной и активными действиями по сковыванию его сил в период отмобилизования и сосредоточения основных сил РККА», только после этого «при наличии благоприятных условий» предполагался переход в контрнаступление. Эти соображения легли в основу плана обороны страны.
Однако фактически войска западных военных округов действовали вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны. ""
Мормон писал(а):
23 дек 2018, 21:08
В этом документе чётко предусматривалось «прочное прикрытие границ, сдерживание и отражение первого удара противника активной обороной и активными действиями по сковыванию его сил в период отмобилизования и сосредоточения основных сил РККА», только после этого «при наличии благоприятных условий» предполагался переход в контрнаступление.
В указанном документе ничего этого "четко" не прописано. А слова «при наличии благоприятных условий» взяты по видимому из директив ГШ по планам прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, изданных в мае 1941 года НГШ Жуковым.
а ПОД КАКИЕ планы пишутся уже ПП??))
Мормон писал(а):
23 дек 2018, 21:08
Красная Армия после Гражданской войны строилась на наступательной доктрине, оборонные настроения пресекались.
Так сильно пресекалась, что не успев выйти на новую границу сразу же приступили к широкомасшабному строительству укреплённых районов.
шла постоянная возня - между теми кто башкой думать умел и конниками типа унтеров))) "победили " конники.. А армия и страна умылись кровищей ненужной..

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 24 дек 2018, 10:12

Камиль Абэ писал(а):
23 дек 2018, 19:45
для этой мысли и не надо было "ваять" книжищу...
так книги ВСЕГДА - под какие то мыслищи и пишутся х )) Обожаемый вами Резун КАКУЮ мыслищу то в ДЕСЯТКИ книг сует ДЕСЯТКИ лет уже??))
Камиль Абэ писал(а):
23 дек 2018, 19:45
почитайте статью генерала Ивашова))) Думаю в понедельник появится и на ВОВ..
Да я вам верю, вы же это неоднократно говорите...
так нам МОЕЙ стороне такие как - Захаровы Ивановы Грецовы Ивашовы Гареевы а на вашей кто - РЕЗУН??))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 24 дек 2018, 10:15

Мормон писал(а):
23 дек 2018, 21:08
осредоточение чего?
Стратегическое.
ДО МАЯ? Нет необходимости - мы ж первыми не собираемся нападать )))... А вот как тока вероятный противник начнет свои вермахты выводить- таки мы начнем) Мы страна мирная)))
Мормон писал(а):
23 дек 2018, 21:08
они - в архиве ГШ лежат))
Ясно.
думаете Захаров или уроки или Ивашов то же - наврали про них?))

Гляньте на разгранлинии на тех схемах - о чем они говорят?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8555
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 363 раза
Поблагодарили: 343 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 24 дек 2018, 17:54

oleg_ko писал(а):
24 дек 2018, 10:09
неа - он про те планы что в АРХИВЕ Генштаб так и лежат пишет - по коим и пытался воевать в июне Жуков)))
Неа. Он говорит про те планы, которые давно выставленны в открытый доступ.
"Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы."
(записка Шапошникова от августа 1940 года) Но этот документ НКО не подписан, номера не имеет и официально ни в ЦК, ни в СНК не представлялся.
Я вам цитировал выдержки из этого документа. Кстати говоря в Уроках и выводах про этот план написано:
В Генеральном штабе под руководством его начальника Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.». Первый вариант плана был разработан к середине 1940 г. Однако ввод советских войск на территорию Прибалтийских республик, в Северную Буковину и Бессарабию, а также формирование новых соединений потребовали существенной доработки этого документа.
Во исполнение решения Главного военного совета от 16 августа 1940 г. 18 сентября Советскому правительству был представлен доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.».
Который изветен под № 103202/ов от 18 сентября 1940 года. (план Мерецкова.). Вывод: план Шапошникова в связи с изменившейся политической обстановкой требовал доработки и правительством принят не был. Вместо него был доработан и представлен правительству т.н. план Мерецкова.
oleg_ko писал(а):
24 дек 2018, 10:09
а ПОД КАКИЕ планы пишутся уже ПП??))
Планы прикрытия являются оперативными документами и пишутся под утверждённые планы стратегического развёртывания
oleg_ko писал(а):
24 дек 2018, 10:15
ДО МАЯ? Нет необходимости - мы ж первыми не собираемся нападать )))... А вот как тока вероятный противник начнет свои вермахты выводить- таки мы начнем) Мы страна мирная)))
Вы всерьёз думаете, что стратегитческое развёртывание войск приграничных округов можно провести за месяц? Кстати Вермахт сосредотачивал войска ещё в июле 1940 года.
oleg_ko писал(а):
24 дек 2018, 10:15
думаете Захаров или уроки или Ивашов то же - наврали про них?))
Захаров про планы не писал. Ивашов соврал. Что касается Уроков и выводах, я вам процитировал.
oleg_ko писал(а):
24 дек 2018, 10:15
Гляньте на разгранлинии на тех схемах - о чем они говорят?
Схемы, как таковые ни о чем говорить не могу. Т.к. они предназначены дя общего ознакомления. Так вот на этих схемах, что на севеной, что на южной оборона не просматривается. Все стрелки направленны на сопредельную территорию.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Предупреждения: 1
1
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 297 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 24 дек 2018, 20:04

Мормон писал(а):
24 дек 2018, 17:54
Планы прикрытия являются оперативными документами и пишутся под утверждённые планы стратегического развёртывания
Хотелось бы узнать, под какой утвержденный план стратегического развертывания были переработаны в мае планы прикрытия западных приграничных округов и как были изменены планы прикрытия в других приграничных округах. Об этом что-то сообщить можете?
Насколько известно, в другие приграничные округа директивы на переработку ПП не поступали, т.е. они не менялись, даже если и был утвержден новый план стратегического разертывания в 1941 г.
Поэтому возникает сомнение в том, что план прикрытия пишется только под утвержденный план стратегического развертывания - это несколько разноуровневые документы, хоть они и объединяются общей концепцией защиты страны.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 25 дек 2018, 14:29

Мормон писал(а):
24 дек 2018, 17:54
неа - он про те планы что в АРХИВЕ Генштаб так и лежат пишет - по коим и пытался воевать в июне Жуков)))
Неа. Он говорит про те планы, которые давно выставленны в открытый доступ.
oleg_ko писал(а):
24 дек 2018, 10:09
Ивашов: ""Эти соображения легли в основу плана обороны страны.
Однако фактически войска западных военных округов действовали вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны. ""
Мормон писал(а):
24 дек 2018, 17:54
Вместо него был доработан и представлен правительству т.н. план Мерецкова.
который на КШИ в январе и проверяли))
НО - в ГШ НИКОГДА нам КШИ не играют УТВЕРЖДЕННЫЕ планы)))
Мормон писал(а):
24 дек 2018, 17:54
ПОД КАКИЕ планы пишутся уже ПП??))
Планы прикрытия являются оперативными документами и пишутся под утверждённые планы стратегического развёртывания
ОДНОЗНАЧНО!!!

А теперь читайте уроки и выводы - они показывают - майские ПП НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ рабочим (т.е. утвержденным) - планам ГШ))

Ну а Ивашов и отметил - ""Эти соображения легли в основу плана обороны страны.
Однако фактически войска западных военных округов действовали вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны. ""
Мормон писал(а):
24 дек 2018, 17:54
Вы всерьёз думаете, что стратегитческое развёртывание войск приграничных округов можно провести за месяц? Кстати Вермахт сосредотачивал войска ещё в июле 1940 года.
ну а мы в мае начали - с вывода армий РГК)))
Мормон писал(а):
24 дек 2018, 17:54
думаете Захаров или уроки или Ивашов то же - наврали про них?))
Захаров про планы не писал. Ивашов соврал. Что касается Уроков и выводах, я вам процитировал.

? А О ЧЕМ Захаров писал когда писал о планах ГШ?))) А вот схемы в уроках о коих я вас постоянно спрашиваю - что там разгранлинии и стрелки пунктирные означают - слова Захарова и подтверждают как раз))
А Ивашов - не боле чем кратко пересказал что ОНИ все писали))
Мормон писал(а):
24 дек 2018, 17:54
хемы, как таковые ни о чем говорить не могу. Т.к. они предназначены дя общего ознакомления. Так вот на этих схемах, что на севеной, что на южной оборона не просматривается
разгранлинии на северном - уходят вглубь нашей территории . На южном = в КОВО сразу на ту сторону..

И САМОЕ ВАЖНОЕ - ВЕЗДЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев ТОЛЬКО - севернее полесья.. А у Мерецкова в тех соображениях о коих вы говорите - НЕ ТАК)))
Мормон писал(а):
24 дек 2018, 17:54
Все стрелки направленны на сопредельную территорию.
не ве)) из КОВО НЕТ стрелко ни ам ни там(((

И - а что значит - эти стрелки - из армий в ПрибОВО и ЗапОВО - ПУНКТИРНЫЕ а не сплошные?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12936
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 478 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ » 25 дек 2018, 16:46

oleg_ko писал(а):
25 дек 2018, 14:29
А теперь читайте уроки и выводы - они показывают - майские ПП НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ рабочим (т.е. утвержденным) - планам ГШ))

Ну а Ивашов и отметил - ""Эти соображения легли в основу плана обороны страны.
Однако фактически войска западных военных округов действовали вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны. ""
Значит, Тимошенко и Жуков государственные преступники и враги народа... а не писатель и не историк преступника и врага Жукова обеляет и защищает... С чего бы это?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 26 дек 2018, 14:09

Камиль Абэ писал(а):
25 дек 2018, 16:46
историк преступника и врага Жукова обеляет и защищает... С чего бы это?
а ведь в той книге о Жукове вы отмечали - там обвинений Жукову полно))

Есчо раз - хотите маршала пинать - умейте сие делать по уму))) Как это делали гареевы захаровы ивашовы и уроки и выводы)) Ну и я естесено)))

Ответить