Конституции и власть Сталина

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12218
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 429 раз

Конституции и власть Сталина

Сообщение Камиль Абэ » 21 июн 2018, 20:08

Антон, извините, но мне с вами стало неинтересно беседовать...

Антон
Историк
Историк
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 62 раза

Конституции и власть Сталина

Сообщение Антон » 21 июн 2018, 20:51

А я и не набивался к вам в собеседники.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4834
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 659 раз
Поблагодарили: 469 раз
Контактная информация:

Конституции и власть Сталина

Сообщение express » 21 июн 2018, 23:18

Антон писал(а):
20 июн 2018, 21:19
Во всех регионах всегда и постоянно шла борьба за власть. Различные группировки мочили друг друга. Очень скоро доблестные чекисты поняли: мочить можно всех - точнее, тех, кого им сдаст Политбюро (а Политбюро, естественно, защищало не всех, а только своих). Так постепенно рычаги управления террором переходили в руки "органов".
Но раз существовало государство - то естественно, существовали и его силовые органы.
Действовавшие именно в интересах государства и по "целеуказанию" государства.
Собственно - это и не скрывалось ни разу, и именно для этого они, силовые органы государства - и создавались...

Формулу "мочить можно всех" - вполне можно применить к силовым органам ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА .

Для молодого советского государства - совершенно естественно было давать целеуказание своим силовым органам применять силу к тем, кто противится государству и "не свой"....

Бывает, что силовые органы выходят из под контроля государства. Бывает всегда и везде.
В таком случае государство старается купировать возникающую угрозу.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12218
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 429 раз

Конституции и власть Сталина

Сообщение Камиль Абэ » 22 июн 2018, 09:50

express писал(а):
21 июн 2018, 23:18
Бывает, что силовые органы выходят из под контроля государства. Бывает всегда и везде.
В таком случае государство старается купировать возникающую угрозу
Такое называется путчем...Но это не происходит всегда и везде Тогда бы государство находилось всегда в состоянии коллапса...

А этот "этюд" исполняется применительно к СССР для оправдания и "обоснования" Большой чистки партии, РККА и НКВД..
Ещё раз повторю: силовые органы Страны Советов никогда не выходили из-под контроля Политбюро...

Антон
Историк
Историк
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 62 раза

Конституции и власть Сталина

Сообщение Антон » 22 июн 2018, 10:43

По мнению историка Л. Наумова следует четко разграничивать два явления: "большая чистка" и "большой террор". Если за "большой чисткой" контроль со стороны Политбюро осуществлялся реально, то за "большим террором" реального контроля не было. Он проводился "вождями второго плана" у себя на местах, пытаясь удержаться у власти.

"12 октября 1937 г. пленум избрал Н.И. Ежова кандидатом в члены Политбюро, добавив ему к уже именовавшимся трем еще один пост и сравняв по положению со Ждановым. Теперь Ежов мог официально курировать собственную деятельность, фактически лишившись контроля за собой даже со стороны Политбюро."

Ю.Н. Жуков "Иной Сталин".

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12218
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 429 раз

Конституции и власть Сталина

Сообщение Камиль Абэ » 22 июн 2018, 11:34

Антон писал(а):
22 июн 2018, 10:43
Если за "большой чисткой" контроль со стороны Политбюро осуществлялся реально, то за "большим террором" реального контроля не было. Он проводился "вождями второго плана" у себя на местах, пытаясь удержаться у власти.
Вряд ли историк Наумов такое заявлял. Это всё домыслы (вымыслы) Антона.
А кто дал санкцию на проведение "Большого террора"? Не Политбюро ли? А Отчитывались ли "вожди второго эшелона" перед Политбюро? Если считать, что периферийные партийные "князьки" проводили "Большой террор" только с целью удержаться у власти , то возникает вопрос: "А кто мог их отрешить от власти?" Не Политбюро ли? Значит, нити контроля за проведением и "Большого террора" Политбюро твёрдо держало в руках...

Антон
Историк
Историк
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 62 раза

Конституции и власть Сталина

Сообщение Антон » 22 июн 2018, 12:13

Камиль Абэ писал(а):
22 июн 2018, 11:34
Вряд ли историк Наумов такое заявлял. Это всё домыслы (вымыслы) Антона.
"Если различать "чистку" и "террор", то выяснится, что у этих процессов совершенно разная динамика. Чистка началась на рубеже 1936–1937 годов и практически везде закончилась весной - в начале лета 1938 года. Террор начался летом 1937-го и продолжался до осени 1938 года. Другими словами, решение о прекращении репрессий, которое ясно было озвучено весной 1938 года, - не было выполнено. Это означает, что если за чисткой контроль со стороны Политбюро осуществлялся, то за "большим террором" реального контроля не было. Летом 1938 года массовый террор продолжали прежде всего представители "ежовцев" и "северокавказцев".

Леонид Наумов ""Кровавый карлик" против вождя народов. Заговор Ежова".
Камиль Абэ писал(а):
22 июн 2018, 11:34
А кто дал санкцию на проведение "Большого террора"? Не Политбюро ли? А Отчитывались ли "вожди второго эшелона" перед Политбюро? Если считать, что периферийные партийные "князьки" проводили "Большой террор" только с целью удержаться у власти , то возникает вопрос: "А кто мог их отрешить от власти?" Не Политбюро ли? Значит, нити контроля и за проведением и "Большого террора" Политбюро твёрдо держало в руках...
А кто требовал этой санкции у Политбюро? Не региональные ли бароны? 1 июля со Сталиным и Молотовым встретились пять первых секретарей: Дальне-Восточного крайкома — И.М. Варейкис, Саратовского крайкома — А.И. Криницкий, ЦК КП(б) Азербайджана — М.-Д.А. Багиров, Горьковского обкома — А.Я. Столяр, Сталинградского обкома — Б.А. Семенов. 2 июля еще четверо: Омского обкома — Д.А. Булатов, Северного крайкома — Д.А. Конторин, Харьковского обкома — Н.Ф. Гикало, ЦК КП(б) Киргизии — М.К. Аммосов. Примечательно, что они заходили в кабинет Сталина не вместе, а последовательно, друг за другом, причем первые беседовали со Сталиным и Молотовым довольно долго — Варейкис более двух часов, Булатов около часа, остальные же выходили довольно быстро, через 40, 30, 15 минут.

"Решение ПБ появилось именно 2 июля, после двухдневных переговоров с первыми секретарями. В тот самый день, в который зафиксирована рабочая встреча только двух членов узкого руководства, Сталина и Молотова, продолжавшаяся с 2 часов 40 минут дня до 7 часов 45 минут вечера. Небезынтересно и другое. 1 июля у Сталина побывал фактический руководитель КПК М.Ф. Шкирятов, а 2 июля — заведующий ОРПО Г.М. Маленков, то есть ответственные сотрудники аппарата ЦК, напрямую занимающиеся как постоянным контролем за всеми без исключениями членами партии, так и перемещением, назначением и снятием с должности тех, кто входил в номенклатуру ПБ.

И еще одно настораживающее совпадение, если это можно назвать совпадением: шестеро из девяти первых секретарей, посетивших Сталина в его кремлевском кабинете 1 и 2 июля, — Варейкис, Криницкий, Багиров, Столяр, Семенов, Булатов — оказались в числе первых, направивших в Москву на утверждение состав «троек» и число подлежащих расстрелу и высылке."

Ю.Н. Жуков "Иной Сталин".

А кто запрашивал дополнительные лимиты? Не региональные ли бароны? А отрешить их от власти могли альтернативные выборы в Верховный Совет, которые задумал Сталин в 1937 г. Они прекрасно понимали, что их не выберут, поскольку в основной своей массе они были малограмотны, имели по 2-3 класса образования. Потому они и развязали террор, чтобы уничтожить своих потенциальных конкурентов.

Сталину ничего не оставалось делать, как отступить. Потому что он ничего не мог с этим поделать. И на местах начались репрессии, которые развернули такие люди как Хрущев, Эйхе, Постышев и пр.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12218
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 429 раз

Конституции и власть Сталина

Сообщение Камиль Абэ » 22 июн 2018, 12:32

Если Политбюро (тов.Сталин) ничего не могло поделать с самоуправством периферийных партийных "князьков" и шло у них на поводу, то чего же стоило это самое Политбюро? А для чего же был пущен "под топор" 17-й съезд?
Картина , рисуемая Антоном фантасмагорическая...

Антон
Историк
Историк
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 62 раза

Конституции и власть Сталина

Сообщение Антон » 22 июн 2018, 13:40

Камиль Абэ писал(а):
22 июн 2018, 12:32
Если Политбюро (тов.Сталин) ничего не могло поделать с самоуправством периферийных партийных "князьков" и шло у них на поводу, то чего же стоило это самое Политбюро?
Да, ничего не могло поделать. Потому что эти "периферийные князьки" были членами ЦК. И их было большинство. Если бы Сталин и Политбюро открыто выступили бы против них, их бы просто сняли на ближайшем пленуме. Состав Политбюро тоже формировало ЦК.
Камиль Абэ писал(а):
22 июн 2018, 12:32
А для чего же был пущен "под топор" 17-й съезд?
Арестовано 1103, расстреляно 848 чел. С задачей собственного уничтожения партия прекрасно справлялась сама. Как уже говорилось ранее, во всех регионах шла борьба между группировками. Многие из пострадавших делегатов съезда имели непосредственное отношение к насильственной коллективизации, применению чрезвычайных мер во время хлебозаготовок 1932 г., преследованию оппозиции, репрессиям против священников, т.е., прямо или косвенно повинны в нарушениях законности. А в 1937 г. выпала прекрасная возможность свести друг с другом счеты.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12218
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 429 раз

Конституции и власть Сталина

Сообщение Камиль Абэ » 22 июн 2018, 16:57

Антон писал(а):
22 июн 2018, 13:40
Да, ничего не могло поделать.
Не совсем так ( А может: совсем не так)...
Когда прозвенел колокольчик для тех же Варейкиса , Постышева, Эйхе и других членов ЦК и даже кандидатов в члены ПБ ничто не мешало компетентным органам заняться ими. ( с санкции ПБ)...
Антон писал(а):
22 июн 2018, 13:40
С задачей собственного уничтожения партия прекрасно справлялась сама.
Для справедливости надо бы заметить: "... с активной помощью верных сталинцев Ежова, Вышинского и Ульриха (поистине былинных богатырей на ниве советской криминалистики, права и юстиции)".

Леонид Наумов во вступлении к своей книге "Сталин и НКВД" отмечает: "Ответственность за трагедию несет вся политическая элита СССР второй половины 30-х"

Ответить