Антисталинисты и их перлы

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 10 ноя 2019, 13:14

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 02:29
На мой взгляд не выйдет соответствия понятия предмету и предмета понятию, по причинам уже указанным, а именно порождение "системой" собственных элементов, которые её постоянно меняют
Система -- это не замороженная сущность, она в какой-то момент возникает, развивается, затем при нарастании неустранимых внутренних противоречий в какой-то момент превращается в другую систему(*), то есть была одна система с одними важнейшими свойствами -- стала другая система с другими важнейшими свойствами. И эта другая система-таки, да, отрицает предыдущую систему. Что тут не так?

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 02:29
Элементы системы не управляют системой, система управляет элементами. Мы так и не решили вопрос: общество управляет людьми или люди управляют обществом. И так, и так, но что главнее?
Мормон, собственно, уже ответил, однако, позволю себе дополнить его ответ -- в части, кто кем управляет. МЫ, марксисты-большевики-коммунисты, таки давно этот вопрос решили: общество и люди -- это не разные сущности, а одна, и эта сущность рассматривается на разных уровнях обобщения, и на каждом уровне обобщения у этой сущности обнаруживаются свойства, которые невозможно обнаружить на более низком уровне обобщения (а невозможно обнаружить по чисто статистической причине -- из-за слишком большого количества элементов). А вот ВЫ, идеалисты, действительно не можете решить этот вопрос, и никогда не сможете его решить -- потому что с идеалистической точки зрения вы принципиально всё пытаетесь свести к неким (материалистически) непознаваемым "законам" -- от закона Абсолюта/Бога/Первоидеи до агностического бесконечного разложения процесса восприятия (перцепции) на нижележащие взаимодействия, -- и поэтому всегда будете вынуждены оставаться в плену непознаваемости мира

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 02:29
Развитие производства порождает разделение труда. Люди начинают заниматься каждый своим делом. Возникает необходимость обмена. Обмен порождает производство вещей специально для обмена, т.е. товаров. Производство товаров вытесняет всё остальное и получается капитализм, когда сам труд начинает обмениваться на товары, т.е. сам становится товаром.

Это разные системы по вашему же определению необходима "определенная целостность, единство", здесь они разные. Отношения и связи между элементами поменялись самими элементами, а не системой
Всё это верно, кроме одного умолчания, которое ты неявно сделал. Как ты утверждаешь, по нашему определению необходима "определённая целостность, единство" -- и, ограничившись этими словами, ты сделал неявное утверждение, что "определённая целостность, единство" неизменны во времени, но это ошибка: по нашему определению "определенная целостность, единство" имеют место в определённые периоды времени, и в результате развития они тоже изменяются, в один период имеет место одна "определённая целостность, единство", затем случается качественный переход, возникает другая "определённая целостность, единство".

Надеюсь, тебе понятно, к каким выводам ведёт сделанная мной поправка

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 02:29
Да ладно? О феодальном обществе нельзя говорить, как об особой совокупности людей?
Вы хотите сказать, что раньше люди не были столь связанными друг с другом?
В свете предыдущего ответа в этом посте должно быть понятно, что феодальное общество -- это тоже особая совокупность людей. Можно добавить, что эта совокупность людей имела место до другой совокупности людей, называемой капиталистическое общество.

Что же касается вопроса в связях, то тут удивляет факт появления этого вопроса: само собой, разумеется и несомненно, что раньше люди не были столь связанными друг с другом: сначала они передвигались на ногах, затем на конях и верблюдах, затем на лодках и т. д. до самолётов, и по мере появления всё более быстрых средств передвижения связи между людьми усиливались

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 02:29
Это не капитализм, а развитие транспорта и связи, т.е. производства. Этот фактор, безусловно, важный и какой-нибудь феодализм с ним несовместим. Но причина: развитие производства, а не капитализм
Марксизм иначе рассматривает развитие транспорта: развитие производства -- это основной (но не единственный, например, ещё такой фактор как развитие рынка сбыта) фактор развития капитализма, и причина развития транспорта -- это развитие капитализма в целом, а не только в части развития производства. Развитие капитализма -- включающее и развитие производства, и развитие рынков сбыта, и развитие квалификации рабочей силы, и развитие способов платежа и т. д., и т. д., и т. д. -- требует и принуждает развивать транспорт. Твой вариант слишком узко трактует причину развития траспорта



----------------------------
(*) Возможен случай возникновения внешних противоречий -- противоречий с другой системой, при этом возможны разные исходы

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 10 ноя 2019, 16:01

Мормон писал(а):
10 ноя 2019, 03:47
Вы правы. Только упустили одно-при переходе в другую систему, элементы вынуждены подчиняться законом уже другой системы.
Это какое-то описанное свойство систем - переход к другим системам по внутренним причинам?
Мормон писал(а):
10 ноя 2019, 03:47
Нет. Капитализм получается при концентрации средств производства в одних руках.
Это, скорее, монопольный капитализм получается из капитализма свободного рынка.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 10 ноя 2019, 17:22

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 16:01
Это, скорее, монопольный капитализм получается из капитализма свободного рынка.
Монопольный капитализм есть естественное развитие капитализма "свободного рынка." И обуславливается объективными законами капитализма.
YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 16:01
Это какое-то описанное свойство систем - переход к другим системам по внутренним причинам?
И что это меняет?

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 10 ноя 2019, 19:08

Мормон писал(а):
10 ноя 2019, 17:22
И что это меняет?
Это делает понятие "система" не соответствующим предмету "общество". Соответственно, невозможно получить истину об обществе, рассматривая его как систему, хотя некоторые верные суждения безусловно будут.
Трудящимся вообще не имеет смысла рассматривать капитализм как-то иначе, чем как устаревший строй, вредящий их интересам. Другое рассмотрение, скорее, выгодно крупным корпорациям, которые и пытаются выстроить свою деятельность, как стабильную нерушимую систему, не нуждающуюся в ручном управлении.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 10 ноя 2019, 19:34

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 19:08
Трудящимся вообще не имеет смысла рассматривать капитализм как-то иначе, чем как устаревший строй, вредящий их интересам.
Это вообще, уж извините великодушно, вообще детский лепет. В своё время капитализм был вполне себе прогрессивной системой по отношению к феодализму, ну а феодализм в свою очередь прогрессивной по отношению к рабовладению.
YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 19:08
Другое рассмотрение, скорее, выгодно крупным корпорациям, которые и пытаются выстроить свою деятельность, как стабильную нерушимую систему, не нуждающуюся в ручном управлении.
А это про что?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 10 ноя 2019, 19:36

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 19:08
Это делает понятие "система" не соответствующим предмету "общество". Соответственно, невозможно получить истину об обществе, рассматривая его как систему, хотя некоторые верные суждения безусловно будут.
Очень даже соответствует. Каждому обществу соответствует своя система отношений одних элементов с другими.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 10 ноя 2019, 21:30

Мормон писал(а):
10 ноя 2019, 19:34
В своё время капитализм был вполне себе прогрессивной системой по отношению к феодализму, ну а феодализм в свою очередь прогрессивной по отношению к рабовладению.
В своё время был, да. Это и называется устаревшим.
Мормон писал(а):
10 ноя 2019, 19:36
Очень даже соответствует. Каждому обществу соответствует своя система отношений одних элементов с другими.
Почему вам так важно, чтобы отношения между людьми рассматривались, как система?
Я сделал поиск по Ленину. Он употребляет слово система только в сочетании "система производственных отношений", что можно понять, потому что производство лучше всего организовывать, как систему.
У Маркса и Энгельса это слово тоже звучит в контексте человеческой организации. То, что организует человек выглядит, как система.

Называть системой то, что сорганизовал не человек весьма и весьма спорный момент. Тут нужна долгая дискуссия, мне лично она не особо интересна. Но я принимаю ваши аргументы частично: то, что сорганизовано людьми можно называть системой.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 11 ноя 2019, 02:59

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 21:30
Я сделал поиск по Ленину. Он употребляет слово система только в сочетании "система производственных отношений", что можно понять, потому что производство лучше всего организовывать, как систему.
Так Ленин и трактовал производственные отношения не как чисто производство товаров, а как отношения между людьми в процессе общественного производства.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 11 ноя 2019, 13:55

YuraRimskiy писал(а):
10 ноя 2019, 21:30
Почему вам так важно, чтобы отношения между людьми рассматривались, как система?
...
Называть системой то, что сорганизовал не человек весьма и весьма спорный момент
Несколько неожиданно... Если у тебя есть какая-то враждебность в отношении "систем" (вера не позволяет, некошерно, неприлично, моветон, в детстве систематически наказывали, не вписался в систему и т. п.), то ради бога -- слово "система" употреблять не будем. Но слово "общество"-то можно использовать?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14048
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ » Вчера, 15:49

kobakoba2009 писал(а):
11 ноя 2019, 13:55
Несколько неожиданно... Если у тебя есть какая-то враждебность в отношении "систем" (вера не позволяет, некошерно, неприлично, моветон, в детстве систематически наказывали, не вписался в систему и т. п.), то ради бога -- слово "система" употреблять не будем. Но слово "общество"-то можно использовать?
Я вас, дорогой Дважды-Коба, могу понять: YuraRimskiy то ли не понимает азов общественно-политических наук, то ли старается свернуть разговор в русло флейма... Ну, о чём тогда разговаривать, я вас понимаю...
Мормон писал(а):
11 ноя 2019, 02:59
Так Ленин и трактовал производственные отношения не как чисто производство товаров, а как отношения между людьми в процессе общественного производства.
Я согласен с репликой камрада Мормона... Хотелось бы дополнить мнением К.Маркса:
... капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами. Монополизированные определённой частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, — вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале.
https://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapit ... l3-48.html

Ответить