Развал СССР

[Камиль Абэ]

Империи и государства разваливаются в первую очередь в силу социально-экономических причин. А в «верии-неверии» отражаются эти процессы.

Не факт.

А вы бы обосновали.

По большому счёту никакого развала не было. Произошёл переворот, и вместо Российской империи на политической карте мира появилась Красная империя (СССР). Да, не обошлось без потерь: Финляндия, Польша, Бессарабия. Но будет большим преувеличением говорить о развале.

Был именно развал.
К 1922 году удалось склеить основу, причём ,преодолевая огромное сопротивление сепаратистов вна Украине и Грузии.
И только позже и остальное, кроме указанных Вами территорий.
И Кубань, И Дон, И Тува, да много других территорий пытались стать"суверенными" государствами

Переворот заключается не только в событиях 25 октября 1917 г. в Петрограде. Переворот охватывает события от октября 1917 до декабря 1922г. Образование СССР означало, что процесс переворота завершён. Конечно, Гражданская война включала в себя и национальные, националистические, сепаратистские движения национальных окраин России.

Вот вы, Егор Ардов, упомянули Туву. Это интересная история, совсем не подтверждающая вашу точку зрения.
После Синьхайской революции в Китае и падения Империи Цин в 1914 года Тува добровольно вступила под протекторат России под названием Урянхайский край в составе Енисейской губернии. 18 июня 1918 года в Урянхайском крае состоялось совместное заседание русского и тувинского съездов, на котором единодушно был принят Договор о самоопределении Тувы, дружбе и взаимной помощи русского и тувинского народов. Вскоре край был захвачен колчаковцами. К июлю 1919 Советская власть в тувинском крае была восстановлена. А в середине 1921 года местные тувинские революционеры, поддержанные РСФСР, приняли решение о провозглашении национального суверенитета Тувы, была образована независимая Народная Республика Танну-Тува (С 1926 года — Тувинская Народная Республика.) Никакого здесь сепаратизма. Мне думается, что здесь те же мотивы, что и при образовании Дальневосточной республики. Тувинская Народная Республика 22 июня 1941 года вступила во Вторую мировую войну на стороне СССР.
17 августа 1944 года VII сессия Малого Хурала Тувинская Народная Республика приняла декларацию о вхождении Тувинской Народной Республики в состав Союза Советских Социалистических Республик и обратилась с ходатайством в Верховный Совет СССР принять Тувинскую Народную Республику в состав СССР на правах автономной области в РСФСР.

[Егор Ардов]

Империи и государства разваливаются в первую очередь в силу социально-экономических причин. А в «верии-неверии» отражаются эти процессы.

Не факт.

А вы бы обосновали.

А Вы обосновали?
Коль есть противоречия во мнении, значит, не факт.

[Егор Ардов]

Переворот заключается не только в событиях 25 октября 1917 г. в Петрограде. Переворот охватывает события от октября 1917 до декабря 1922г. Образование СССР означало, что процесс переворота завершён. Конечно, Гражданская война включала в себя и национальные, националистические, сепаратистские движения национальных окраин России.

На мой взгляд, начало переворота в России - Февраль 1917 года, а даже не Октябрь.
И уже после Февраля зашевелились националисты-сепаратисты многих регионов империи.

На примере одной только Украины:
Уже в марте 1917-го ряд была созвана Центральная Рада.
В мае 1917 она стала добиваться от Временного правительства признания национально-территориальной автономии Украины.
Уже в конце лета 1917 г. началась борьба за Черноморский флот, на некоторых кораблях ( к примеру, «Воля» и «Память Меркурия») стали поднимать украинские флаги.
Морской министр контр-адмирал Вердеревский 16 октября 1917 послал Центральной Раде по этому поводу в Киев телеграмму: «Подъём на судах Черноморского флота иного флага, кроме русского, есть недопустимый акт сепаратизма..."

[Камиль Абэ]

А Вы обосновали?
Коль есть противоречия во мнении, значит, не факт.

Дело не в том, что есть противоречия во мнении, а в том, что вы не соглашаетесь с оппонентом, но своего мнения не высказываете. Нечего сказать?

На мой взгляд, начало переворота в России - Февраль 1917 года, а даже не Октябрь.

Не буду спорить. Переворот – это не кратковременное событие. Пережив период смуты, империя вновь вышла на арену, уже в качестве Красной империи.

[Мормон]

Пережив период смуты, империя вновь вышла на арену, уже в качестве Красной империи.

Вот тут Вы ошибаетесь. СССР не был империей.

[ccsr]

Ваш пример лживый! В современной России по сравненю с СССР выпуск ОТЕЧЕСТВЕННЫХ легковых автомобилй СОКРАТИЛСЯ! (Я имею в виду именно отечественных, которые производились по полному циклу производства.)

С чего вы взяли что в СССР ВСЕ производилось только по полному циклу производства? Оборонка - согласен, да и то винты для атомных подводных лодок делали на японских станках, которые закупили специально для получения малошумящих винтов. Мы закупали огромное количество производств, хотя и имели свою станкостроительную промышленность, именно для того, чтобы не отстовать в некоторых траслях - даже трубы для газопроводов в ФРГ покупали при Брежневе и никто не страдал, т.к. это нормальное явление для промышленности. Или забыли откуда и когда у нас ГАЗ появился?

В РСФСР в 1985 году было выпущено легковых автомобилей более 1100 тысяч штук. В 2013 году около шестисот тысяч. Так кто же и когда сделал для обеспечения населения "средством передвижения" больше?

Могу сказать точно, что если бы еще пару автозаводов прикупили,вместо помощи "братьям", да еще довели бы выпуск до 3 млн автомобилей в год, никакой перестройки в стране и в помине не было бы.

А остальные а/машины, которыми пользуются россияне так или иначе сделаны за бугром. Т.е. россияне финансируют безбедную жизнь многим тысячам забугорных предпринимателей, на общую сумму не менее 30 миллиардов долларов в год. СССР такую помощь никогда, никому не оказывл.

Да бросьте выдумывать - международное разделение производства давно устоявшаяся практика, и если кто-то покупает у нас энергоресурсы, то и мы должны что-то покупать за рубежом, а иначе потеряет смысл сам принцип Маркса.
Ну не смог СССР стать мировым лидером во ВСЕХ областях, почему же вы это ставите в упрек нынешней России?[*][/color]

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]

[Владислав]

Почему развалился СССР?
(диалог с В.Ф.Паульманом)







На сайте форума «Альтернативы» 7 июля 2014 г. опубликована интересная, но не бесспорная статья В.Ф.Паульмана под заголовком «И.В.Сталин – виновник гибели СССР». Автор пишет: «Некоторые читатели, до сих пор почитающие вождя «всех времен и народов» Иосифа Виссарионовича Сталина, наверняка придут в негодование, узнав, что их кумир повинен в поражении социализма и развале великой страны, безвозвратно канувшей в бездну небытия вместо того, чтобы сегодня Советский Союз возглавлял движение человечества к коммунистическому будущему». Далее автор кратко описывает историю советской страны, начиная с того момента, когда Сталин, сменивший Ленина в 1924 году, дал клятву укреплять и расширять Союз Республик. По мнению автора, Сталин эту клятву не выполнил. И не потому, что он этого не хотел, а потому, что он «не обладал достаточным интеллектуальным потенциалом». Автор клеймит позором «гнусных предателей» Горбачева, Ельцина, Яковлева, Шеварднадзе и их подручных, которым за развал СССР «в веки веков не может быть прощения». Однако, утверждает автор, «эта свора преступников, каких еще не знала история, не смогла бы совершить своего злодейства, если бы не деятельность И. Сталина».
«Что такого сделал И.Сталин со товарищи, что неотвратимо привело СССР к пропасти?», - задается вопросом автор. Он обвиняет Сталина во всех смертных грехах. По его убеждению, Сталин «ликвидировал власть рабочих и крестьян» и «взрастил поколение тех деятелей, которые стали продолжателями его политики», вплоть до М.Горбачева. В итоге, как полагает автор, в стране сложилось «уродливое социалистическое общество». Он подробно перечисляет, какие негативные черты были присущи этому «уродливому обществу». Естественно, он не забыл и популярную тему о массовых репрессиях при Сталине. Он повторил и давно набившие оскомину перечисления нехороших «личных качеств» Сталина. Вместе с тем, автор приводит и блестящую характеристику Сталина, которую дал Уинстон Черчилль, но никак ее не комментирует. Автор считает, что Сталин не был «теоретиком марксизма-ленинизма», что он «был хорошим тактиком, но плохим стратегом». Автор делает вывод, что Сталин «не представлял себе путей преобразования того общества, которое образовалось к 1953 году в СССР, в социалистическое демократическое общество, а в дальнейшем – в коммунистическое».

По поводу этой статьи состоялся краткий диалог.

В.Фельдблюм

Уважаемый Валерий Федорович Паульман написал очень интересную, глубокую и содержательную статью. Но хотелось бы осветить основную мысль автора несколько с другой стороны. Несомненно, прочность СССР при Сталине во многом держалась на жесткой диктатуре. Но ведь держалась! И труднейшую, кровопролитную войну выдержала. Будучи на краю катастрофы, когда немцы захватили огромные территории и стояли у стен Москвы, в этот почти катастрофический для страны момент она не развалилась. Она выстояла, повернула вспять гитлеровское нашествие и одержала победу. Черчилль был умным человеком и не зря дал Сталину блестящую характеристику, хотя в принципиальном плане был антисоветчиком. Что же произошло дальше? При Горбачеве страна отнюдь не была в таком отчаянном положении, как в 1941-1942 годах. Да, возникли определенные противоречия, диспропорции и экономические трудности. Но разве они объективно предопределяли развал СССР? Если бы Горбачев и Ко. обладали такой же мудростью, ответственностью и волей, как Сталин, то, думаю, они нашли бы способ предотвратить распад великой советской страны. Они провели бы необходимые реформы, а не такие бездарные. Они нашли бы ресурсы для дальнейшего развития СССР. Хорошим примером является Китай. Но в нашей стране в этот критический момент ее истории не нашлось ни нового Сталина, ни своего Дэн Сяопина!

В.Паульман

Спасибо за отзыв. Но дело не только в личностях. Конечно, Горбачев был пустышкой и пигмеем в сравнении со Сталиным. Но все дело в системе. Была бы она другая, люди не допустили бы смены власти. Они встали бы грудью на защиту своих прав и своей собственности.

В.Фельдблюм

Систему делают конкретные лидеры. Конечно, сталинская система была жестокой. Были нарушения законности. Но тем не менее народ не выступил против сталинской системы, страна не развалилась даже в обстановке смертельной опасности. Она под руководством Сталина победила, успешно восстановила разрушенное войной народное хозяйство и вышла на второе место в мире по экономическому потенциалу. Едва ли правильно обвинять Сталина в том, что ему на смену пришли бездарные "продолжатели", вплоть до пустышки Горбачева.

http://www.alternativy.ru/ru/node/11139

[kobakoba2009]

Конечно, сталинская система была жестокой. Были нарушения законности.

Хотелось бы услышать какие-то обоснования или объяснения этого тезиса. Конкретно меня беспокоит тот факт, что заявления типа очевидной жестокости и наличия нарушений законности с упоминанием именно сталинской системы неявным образом пропагандирует мысль, что системы, отличные от сталинской, не были жестокими, и в них отсутствовали нарушения законности. То есть как само собой разумеющееся полагается, что сталинская система -- это такой феномен, которому по определению присущи жестокость и беззаконие в отличие от несталинских систем, которые этими недостатками не обладают. Соответственно, хочется услышать, на чём основаны такие определения сталинской и несталинских систем?

[ccsr]

Но все дело в системе.

Типичная банальность словоохотливого Паульмана - никакой конкретики, хоть что-то объясняющий. Например с той же самой "независимой" Украиной, где Янукович не был коммунистом, и даже имел судимости, но по сравнению с теми, кто пришел сейчас к власти, он просто "ангел". Как получилось, что без коммунистов эта система пошла вразнос?
Возразить Пульману я могу лишь одним сравнением - создайте то, что создавал СССР хотя бы в космической области (кстати её основы заложены при Сталине), вот тогда и поговорим про систему и её недостатки.
Инженеры обычно на трёп не покупаются - они смотрят на всю систему с точки зрения достижений, и на их сравнении делают вывод об эффективности того или иного периода.
Могу утверждать - за советский период и его достижения потомкам никогда стыдно не будет. Это и есть главная заслуга коммунистов.

[Ефремов]

«...Он осуществил свой замысел, но руками Горбачева и Ельцина»