Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

LavrovAV
LavrovAV писал(а):Наглядный пример того развенчания мифа ,что те образцы военной техники бывшие на вооружении в 1939 УСПЕШНО показали и зарекомендовали в первый период Отечественной войны это тогда когда у немцев ВООРУЖЕНИЕ КАК В РАЗЫ ТАК И ПО КАЧЕСТВУ И БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ПРЕВОСХОДИЛИ ОБРАЗЦЫ ТЕХНИКИ ВЕРМАХТА ОБРАЗЦА СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА!
Ааа... Вы в этом смысле... Извините, правда - не сразу понял, что там к чему. :-):




Ефремов
Ефремов писал(а):
Как обычно она осуществляется (если помимо войны) – экономическими, дипломатическими, этническими, культурными методами, в конце концов… Давление и проникновение всякого рода, это и есть экспансия...
Вы, оказывается, даже нормально конкретизировать не можете... Туман какой-то!
А какая тут может быть «конкретика», если экспансия это – совершенно размытое понятие, осуществляемое тысячью способами (вплоть до пропаганды собственного «образа жизни» и фасона штанов :-) ).
Ефремов писал(а):
А с того, что нападение на Польшу, это – колоссальный риск заполучить войну не только против неё самой, но ещё и против Франции, Англии и СССР, которые были против агрессии Гитлера на восток. В случае возникновения такой войны, для её ведения у Вермахта-39 было - ничтожное количество ресурсов, и соответственно – никаких шансов на конечный успех.
Скажу больше. Никаких шансов у него не было – даже в случае сохранения Россией вооружённого и недружественного нейтралитета. Ведь в этом случае, фашистам – всё равно пришлось бы держать на востоке силы, достаточные для сдерживания советской угрозы; одновременно с необходимостью скорейшей переброски их на запад, в условиях уже начинающейся блокады. А сил и ресурсов у них не хватило бы – даже на решение первой задачи, не говоря уже про две одновременно.
Ни чего подобного. Как мы знаем, Франция и Англия воевать не стала. Не стали бы воевать и без пакта СССР – Германия.
Зато мы прекрасно знаем, что даже того, что Франция и Англия сделали (объявили Германии войну, стали топить её суда и сбивать самолёты…, начали блокаду, короче говоря) – с лихвой хватило для того, чтобы Гитлер уже в 20ых числах сентября, даже до окончания последних боёв в Польше – начал спешную переброску своих войск на Запад (в результате оставив на Востоке всего 9 пехотных дивизий).

Кстати, Света процитировала прекрасный документ, свидетельствующий, что – только в такой очерёдности (и никак иначе), Гитлер планировал расправляться со своими врагами – с самого начала:
После того как с Польшей будет покончено, Германия обрушится всей своей мощью на западные демократии, сломает их гегемонию и одновременно определит Италии более скромную роль. После того как будет сломлено сопротивление западных демократий, последует великое столкновение Германии с Россией, в результате которого окончательно будет обеспечено удовлетворение потребностей Германии в жизненном пространстве и сырье.
Именно такая последовательность ещё 7 мая 1939 г. была установлена, оказывается.
О как даже.
Света спасибо.
Ефремов писал(а):СССР вмешаться в конфликт не мог. Т.е. ни чего бы с Германией не случилось, за исключением того, что заняла бы всю Польшу.
В реальности он, как раз – вмешался, а вообще-то – мог бы так и не делать, конечно. Вполне достаточно было обозначить Гитлеру свой – недружелюбный и вооружённый нейтралитет, и всё.
Ефремов писал(а):Второе, Вы должны ответить на вопрос: какой пакт заключил бы Геринг в Англии? Ответ есть в исторической литературе того периода.
Никакого, ответ есть в реальной действительности: Геринг в своей жизни не подписал ни одного дипломатического документа.

Кстати, это Вас чего-то опять - из сентября назад в август потащило… :mi_ga_et:
Ефремов писал(а):
Ну, перетопчется, видимо, или будет договариваться, ведь воевать-то – себе дороже выйдет, как ни крути.
Вы уж определитесь: «перетопчется» или будет договариваться.
Это – НЕ «взаимоисключающие занятия», их можно совмещать.
Ефремов писал(а):А может и воевать не дорого? Армия уже подтянута, развернута.
Именно этот вариант мы с Вами и рассматриваем.
Ефремов писал(а):
Так вот, в рассматриваемом случае нападения Гитлера на Польшу, сопротивление оказала бы польская армия, и союзники выступившие на западе единым антигитлеровским фронтом.
Понятное дело, с польской армией Гитлер справился бы и без нашей помощи, но сразу вслед за этим оказался бы в совершенно безвыходной ситуации, описанной чуть выше.
Вот и всё.
И что такого безвыходного? Вся Польша его. На западе притаились за линией Мажино и не пикают.
Во-первых – не обязательно «вся» (ведь взять под защиту народы Зап.Украины и Зап.Белорусиии, мы спокойно могли бы – и в отсутствие Пакта, например (как это сделали сами поляки, урвавшие у Гитлера из под носа г.Тешин).
А во-вторых, безвыходного в этой ситуации, то что – ввиду ограниченности ресурсов, Германия не способна была вести затяжную войну, а всяческий блицкриг в такой ситуации, был – напрочь исключен. Она просто задохнулась бы в тисках экономической блокады, как это уже случилось с нею в ПМВ.
Ефремов писал(а):У Гитлера линия Зигфрида – тоже не хилая конструкция. Подскажите, для чего Гитлер ее возводил?
Чтоб французы не напали, а они и не собирались.
Ефремов писал(а):
Отчего же НЕ нападал?
Об этом сказано несколько раз. См. выше **
Можно добавить: развертывал войска. Он и назначал операцию на август-сентябрь.
Ну и развёртывал бы себе на здоровье до самого сентября, безо всякого Пакта. Что мешало? Что заставляло искать расположения у ненавистных ему коммунистов? Зачем было задабривать их, всякими заманчивыми посулами и подарками? И т.п….

Вопрос НЕ риторический и принципиальный (вон как Света от него уже бегает - прелесть что такое… ;;-))) ).
Ефремов писал(а):Вы все время приводите сказочные утверждения и каждый раз боитесь ответить: кто душил бы?
Повторяю в …надцатый раз: бло-ка-да.
Ефремов писал(а):
Покажите, где в немецких планах любого месяца 1939 года фигурирует нападение Германии на СССР, которым нас традиционно стращают после слов "если бы не пакт…".
Где оно?
Россия - вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ, а 1939 год – это планы промежуточного этапа.
Вот.
Об этом и речь.
То есть в 1939 году, нам гитлеровского нападения можно было не бояться – при всех обстоятельствах.
И Франции тоже, кстати говоря, на неё просто времени уже не оставалось (ведь тогдашние немецкие танки – только в тёплое время года воевать умели).
Так что, следующий сезон у Гитлера, по любому (и по планам) – на Францию, да на мелочь всякую уйти должен был.
Вот и выходит, что раньше 1941 года, да ещё при условии, что на Западе у него всё получится (благодаря Пакту - у него всё получилось), Гитлер напасть на СССР – вообще никак не мог, да и не планировал.
Аватара пользователя
Felix4
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 13:16

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Felix4 »

Критик писал(а):
Видите, дружище - Вы действительно не усваиваете больше двух строчек текста. :hi_hi_hi:
Вас просили привести доказательство того, что путь без пакта был закрыт. Ваш текст почти в тему. Единственное что радует, так это красочность описания.

Дружище, но ведь в этой части нашей беседы шла речь о хронической неусваимости Вами текстов, объемом более двух строк, а не о моих доказательсьвах. (хотя их более чем достаточно).
Давайте успокоимся и перестанем флудить.



Критик писал(а):
Дружище, НЕТ еще окончательного решения о нападении на Польшу. Гитлер готов объявить дату наступления только 23.08. Все зависит от "пакта" и как поведет себя Англия. Доказательств-"выше крыши".
Уже не удивляюсь, что такая простая вещь не дошла до Вас за неделю. :a_g_a:
Есть документы, когда Гитлер еще в мая назвал крайний срок выступления 1 сентября. Вывешивал. Отмена наступления в связи с позицией англии есть. По СССР таких проблем нет.
То что Вы озвучиваете -это план. Мы уже выяснили , что план операции "морской лев" тоже существовал, притом не только на бумаге. Была и подготовка, были и сроки...
Критик писал(а):
Не скачите зайчиком, дружище. Вы утверждали, что вопрос о России - частный. Не основной. Я вам ссылку на словарь, чтобы Вы просвещались. На это не нужно обижаться.
Так бы и сказали. Я не нашел. Можете прыгать дальше.
Слив защитан. :a_g_a:
Критик писал(а):
Я пытаюсь сказать, что Ваши утверждения типа: "Все уже давно готово к выступлению. Стулья уже утром занесли..." - бред сумасшедшего.
Ага, 1 сентября оказались не готовы?
Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта...
Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.
А где хоть одна фраза, что без этих дип. отношений он был закрыт.

А зачем мы будем гадать? Я предлагаю продолжить ее Вам, за фюрера, на свой вкус (заодно и интеллектом блеснёте): "Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт." Теперь открыт, а раньше был - … ! - вставьте недостающее по смыслу слово, пожалуйста. :a_g_a:

Критик писал(а): Если вы ждете что во время написания этого поста сразу будут появляться мои ответы, то это глубокое заблуждение.
Никому больше не рассказывайте этот Секрет Полишинеля , ладно? :-)

В любом случае приношу Вам свои извинения за грубость.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Уважаемый Ефремов!!! Мне кажется, что Ваше предложение реконструировать события тех лет, не воспринимается должным образом, поскольку напрочь игнорируются Вашими оппонентами факты: 1) Мюнхенский сговор
2) Тайные переговоры между Англией и Германией
3) Подготовка к войне Японии
4)Мнение поляков и немцев: Иоахим фон Риббентроп, после аудиенции с мининделом Польши Юзефом Беком-
Я еще раз говорил с г-ном Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу... Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю.
Иоахим фон Риббентроп:
Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России.
5) мнение англичан и французов:
Большим потрясением был для мюнхенцев отказ Гитлера от его украинско-карпатской затеи: в марте 1939 г. он ликвидировал «Карпатскую Украину», отдав ее венгерскому диктатору Хорти. Гитлер разрешил ему захватить «Карпатскую Украину», куда были введены венгерские войска. Надежды на поход Гитлера на Советскую Украину тускнели. Вскоре стал понятен весь трагизм совершенного в Мюнхене злодеяния с точки зрения судеб не только Чехословакии, но и всего человечества.

* 57 DBFP, Fhird Series, vol. 3, p. 436.
* 58 Ibid ., p . 387.

18 марта 1939 г., в связи со сведениями о германской угрозе Румынии, Советское правительство предложило созвать конференцию наиболее заинтересованных государств — СССР, Великобритании, Франции, Румынии, Польши и Турции с тем, чтобы определить позицию в отношении новой германской агрессии. Это предложение было сделано через наркома иностранных дел английскому послу. Оно последовало в ответ на вопрос посла о позиции СССР в случае насилия над Румынией со стороны гитлеровского рейха, последовало с исключительной быстротой, в тот же день, когда был задан послом этот вопрос.

Но английское правительство ответило, что считает созыв конференции «преждевременным» 62 . Английское правительство явным образом стремилось побудить СССР высказаться в защиту Румынии и тем втянуться в конфликт с Германией, но не хотело само созыва конференции или принятия каких-либо коллективных мер.

Известный американский журналист и историк У. Ширер, никогда не питавший симпатий в отношении СССР, признает, однако, что правительства Англии и Франции «своим отказом принять советское предложение о немедленном созыве конференции с целью создания антигитлеровской коалиции умышленно игнорировали представлявшуюся возможность привлечь Россию на свою сторону» 63 .

* 62 СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 г.—август 1939 г.): Документы и материалы. М ., 1971, с . 246, 247 ( далее — СССР в борьбе за мир ...).
* 63 Shirer W. The Collapse of the Third Republic. An Inquiry into the Fall of France in 1940. New York , 1970, p . 424.

Все же оставить советскую инициативу без последствий было, очевидно, сочтено тактически неудобным. Поэтому 21 марта 1939 г. английское правительство направило в Москву новое предложение подписать декларацию с участием Англии, СССР, Франции и Польши, предусматривающую немедленную консультацию ее участников относительно мер для совместного сопротивления агрессии против какого-либо европейского государства 64 . Советское правительство считало эту меру недостаточно эффективной. Тем не менее оно на следующий же день ответило согласием.

Однако 1 апреля сам инициатор предложения — английское правительство — вдруг заявило, что считает вопрос о декларации отпавшим. Легко понять, что такое обескураживающее заявление не внушало надежд на возможность соглашения с Англией о совместном отпоре агрессору.

Последующие предложения, сделанные Советскому Союзу с английской стороны, также не обнадеживали. 14 апреля 1939 г. английское правительство предложило Советскому правительству выступить с публичным заявлением о том, что «в случае акта агрессии против какого-либо европейского соседа Советского Союза, который оказал бы сопротивление (агрессии.— Ред.), можно будет рассчитывать на помощь Советского правительства, если она будет желательна, каковая помощь будет оказана путем, который будет найден наиболее удобным» 65 .

В этом предложении не предусматривалось никаких обязательств Англии и Франции на случай прямого нападения Германии на СССР, хотя в отношении друг друга обе западные державы уже были связаны обязательствами взаимной помощи.

Мало того, предложенная редакция декларации содержала в себе нечто провокационное. Согласно английскому проекту Советский Союз должен был оказать «помощь», т. е., очевидно, обязан был воевать против агрессора в случае его нападения на кого-либо из европейских соседей СССР, при условии, что советская помощь «окажется желательной». Европейскими соседями СССР являлись Финляндия, Эстония, Латвия, Польша, Румыния. Два последних государства имели гарантии от Англии и Франции, и, следовательно, оказывая им помощь, Советская страна могла рассчитывать, что будет воевать против агрессора в союзе с двумя другими великими державами. Однако в случае фашистского нападения на Финляндию, Эстонию или Латвию английское предложение не давало Советскому Союзу никаких оснований рассчитывать на поддержку со стороны Англии и Франции. А между тем для СССР нападение Германии на прибалтийские страны в силу их географического положения было не менее опасным, чем ее нападение на Польшу и Румынию. Связывая Советский Союз обязательством помочь прибалтийским государствам, английское предложение оставляло у Англии и Франции руки свободными. Английское предложение предусматривало крайнее неравенство обязательств: на Советский Союз возлагалось очень многое, на западные же державы — значительно меньше.

* 64 СССР в борьбе за мир..., с. 264; DBFP , Third Series , vol . 4, p . 436.
* 65 СССР в борьбе за мир..., с. 331, 333; DBFP , Third Series , vol . 5, p . 206.

Если бы англо-франко-советское соглашение на предложенной англичанами основе состоялось, оно указало бы Гитлеру стратегическое направление его агрессии, которое ему следует избрать, чтобы заставить Советский Союз воевать в состоянии изоляции. Таким направлением являлось прибалтийское — с моря или из Восточной Пруссии через Литву на Латвию, Эстонию, а также через Финляндию, в обоих случаях с выходом на подступы к Ленинграду.

Особого внимания заслуживает оговорка английского проекта: «...если она (т. е. советская помощь.— Ред.) окажется желательной...» Из этих слов явствует, что в случае агрессии против одного из европейских соседей Советского Союза он обязан будет воевать, если сосед скажет, что советская помощь ему желательна. Но СССР должен был бы воздерживаться от противодействия агрессору, если соседнее государство решит, что помощь ему нежелательна. Иначе говоря, Советский Союз был бы связан в случае нападения Германии на его соседей, но зато соседи сохраняли полную свободу действий: они могли бы и не принимать помощи СССР, а, например, отдаться в руки Гитлеру, как несколько позже и поступили боярско-буржуазная Румыния и буржуазная Финляндия, допустив германские войска на свои территории.

В тот же день, 14 апреля, французское правительство предложило Советскому Союзу согласиться на дополнение к франко-советскому договору от 2 мая 1935 г., в соответствии с которым СССР обязался бы прийти Франции на помощь, если бы она оказалась в состоянии войны с Германией вследствие помощи, оказанной Польше и Румынии 66 . Это предложение также имело серьезные недостатки. Оно не касалось случая агрессии против Прибалтики и прямого нападения Германии на СССР. Под воздействием Лондона французское правительство вскоре само отказалось от собственных предложений и присоединилось к английским. В последующем обе западные державы выступили в Москве с совместными предложениями, которые были совершенно неприемлемы для СССР. «Ясно,— пишет Ширер,— что в то время, когда немцы совершенно открыто готовились к нападению на Польшу, а итальянцы продвигались на Балканы, французы и англичане не предприняли серьезных усилий, чтобы вступить с русскими в военный союз против Гитлера» 67 .
http://www.i-u.ru/biblio/archive/gromik ... ja/10.aspx
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Felix4
Felix4 писал(а):"Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт."
Теперь открыт, а раньше был - … ! - вставьте недостающее по смыслу слово, пожалуйста.
Ждите в ответ, что-нибудь типа: Теперь открыт, а раньше был - тоже открыт ! :-|-:


m-sveta
m-sveta писал(а):А если бы ВДРУГ англичане разродились и подписали с нами договор о военной помощи? НАЧАЛАСЬ БЫ ТОГДА ВОЙНА?
Вы такой финт ушами не рассматривали?
Конечно НЕ НАЧАЛАСЬ БЫ и весь план «Вейс» (о неотвратимости исполнения которого, Вы так много и старательно говорили) – пошёл бы прахом, несмотря на всю свою тщательную проработку (как идут прахом, вообще очень многие военные планы, ввиду отсутствия условий для их реализации).

Этот финт ушами рассматривал позавчера лично сам товарищ Ефремов, который сделал для нас с Вами, абсолютно правильный вывод, что союз СССР, Англии и Франции - был способен остановить Гитлера. Он даже ссылки давал (на «Историю Второй Мировой…», кажется, не помню точно), откуда он это узнал.
Спасибо Ефремов!
И Вам, Света, тоже спасибо, но про то, что «Матч состоялся бы при любой погоде…», можете больше не рассказывать. Ефремов уже доказал, что – совсем не обязательно! :-ok-:
Видимо, от работы дипломатов в мирное время, всё-таки больше зависит начало (или НЕ начало) войны, чем от наличия у военных планов на эту войну.
Аватара пользователя
Felix4
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 13:16

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Felix4 »

Ефремов
Ефремов писал(а):Здравствуйте.
Здравствуйте.
Ефремов писал(а):
Felix4 писал(а): «НЕТ еще окончательного решения о нападении на Польшу. Гитлер готов объявить дату наступления только 23.08. Все зависит от "пакта" и как поведет себя Англия. Доказательств-"выше крыши".».
Доказательств зависимости от пакта у Вас нет. А выдумывать, что «окончательное решение было принято только 23.08» Вы мастер:
«Так в мае 1939г. Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции "Вайс": приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно-стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939г." (Вильгельм Кейтель "12 ступенек на эшафот")
Наоборот, нападение было намечено на 26 августа 1939г. и отложено в связи с подписанием договора Англии с Польшей 25 августа 1939г. Гитлер решил посмотреть, что последует за этим договором.
Читайте внимательнее:
"Адольф Гитлер откинул правую руку в нацистском приветствии и обвел взглядом лица вошедших. Перед ним стояла вся высшая военная элита великогерманской империи. Главнокомандующие, начальники штабов и ведущие генералы вермахта прибыли в этот вторник, 22 августа 1939 года, в резиденцию Бергхоф, чтобы из уст фюрера услышать роковое решение: быть войне. «Я собрал вас, – начал Гитлер, – чтобы разъяснить сложившуюся политическую ситуацию, чтобы вам стало предельно ясно, на чем строится мое окончательное решение – действовать незамедлительно».

Из многочасового монолога фюрера военные узнали, что «никогда ранее положение Германии не было столь благоприятным, как сейчас»: Англия – в угрожающей ситуации, положение Франции складывается также не лучшим образом, Советская Россия готова заключить с Германией пакт о ненападении.

«Никому не известно, сколько мне осталось жить. Поэтому – столкновение именно сейчас», – закончил Гитлер.

В середине дня все отправились перекусить. Затем совещание продолжилось. С каждой новой минутой Гитлер заводил себя в припадке истерии. Его взгляд становился все фанатичнее и одержимее.

«Запереть сердца против жалости и сострадания! – выкрикивал он. – Жесточайший образ действий! Восемьдесят миллионов человек должны, наконец, обрести свои права!»

Внезапно совершенно спокойным, ледяным голосом он заявил, что уже на следующий день готов объявить точную дату начала военных действий против Польши ."
(Чтобы восприятие текста было для Вас не столь утомительным, нужные моменты специально выделены мной для Вас.)

Теперь мы знаем, что совещание в резиденции Бергхоф, по поводу быть или не быть войне состоялось 22 августа 1939 года. Фюрер готов объявить точную дату начала военных действий против Польши уже на следующий день, т.е. в день заключения "пакта".

Предлагаю Вам не выдумывать, как обычно, а проявить интеллектуальные способности и самому выяснить дату следующего дня, т.е. дату начала военных действий против Польши.

Если совещание состоялось 22.08.39, то какова дата следующего дня?
Ефремов писал(а):
Felix4 писал(а): «Если бы "пакт" нужен был Сталину, по причине... бла...бла...бла, то он бы его предложил Гитлеру. Но "пакт" нужен был Гитлеру, обязательно нужен, любой ценой... поэтому именно он - оказался инициатором.»
Вот насчет «любой цены» поподробнее, где об этом Гитлер сказал?
А разве кто-то утверждал, что это слова Гитлера? Это господин (или товарищ) "критик" согласился со мной и дал именно эту оценку: "Но ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые."


Ну а фюрер говорил так: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт «Таким образом, я выбил из рук западных господ их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха" что вообщем-то никак не противоречит высказыванию выше.
Ефремов писал(а):
Felix4 писал(а): «Уважаемый Ефремов, недавно, несколькими страницами ранее, Вы упомынули про выступления польских фашистов.»
Я бы Вам советовал приводить мои слова, а не Вашу интерпретацию.
[/quote]
Можете сами убедиться. Слово в слово.
Я , извините, упустил из виду - рассказывали Вы про выступления польских фашистов – как в Австрии или нет?

До свидания.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

То что Вы озвучиваете -это план. Мы уже выяснили , что план операции "морской лев" тоже существовал, притом не только на бумаге. Была и подготовка, были и сроки..
Это из директивы Кейтеля по поводу Морского Льва
1) продолжать приготовления к операции "Морской лев", продлить их до 15. 9 как в сухопутных войсках, так и в военно-воздушных силах;
2) через 8, самое позднее через 14 дней с начала массированных воздушных налетов на Англию, которые начнутся примерно 5. 8, фюрер примет решение, в зависимости от результатов этих налетов, может ли быть операция "Морской лев" предпринята еще в этом году или нет...
А это из дневника Редера
Намерение фюрера высадиться в Англии, - писал адмирал в дневнике боевых операций штаба флота в тот же вечер, - никоим образом не приобрело характера окончательного решения, поскольку он твердо убежден, что поражения Британии можно добиться даже без высадки"
И по Польше
В отношении операции «Вейс» фюрер дал еще следующие указания:
1. Подготовку проводить с таким расчетом, чтобы обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1. 9.1939 г.
Разница видна невооруженным глазом? Ниже ее покрасивее оформлю.
А зачем мы будем гадать? Я предлагаю продолжить ее Вам, за фюрера, на свой вкус (заодно и интеллектом блеснёте): "Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт." Теперь открыт, а раньше был - … ! - вставьте недостающее по смыслу слово, пожалуйста. :a_g_a:
Пишу второй раз, и обращаю на это пристальное внимание.
1. Необходимо, чтобы мы в Польше достигли успехов в ближайшее время. «Через 8–14 дней всему миру должно быть ясно, что Польша находится под угрозой катастрофы. Сами операции, естественно, могут продлиться дольше» (6–8 недель).
2. Решимость воевать на два фронта.
Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов
Данциг — отнюдь не тот объект, из-за которого все предпринимается. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства на Востоке и об обеспечении продовольствием, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение возможно только из тех областей, которые мало заселены. Наряду с плодородием земли основательная немецкая обработка ее в громадной степени увеличит избыток продовольствия.

Никакой иной возможности в Европе не видно.
Мне стало ясно, что раньше или позже столкновение с Польшей должно произойти. Я принял решение еще весной, но считал, что сначала мне в ближайшие годы придется выступить против Запада, а уже потом только — против Востока. Но последовательность действий не поддается определению заранее. Закрывать глаза на угрожающее положение нельзя.

Поначалу я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы прежде всего повести борьбу против Запада. Однако этот привлекательный для меня план оказался неосуществимым, так как изменились существенные обстоятельства. Мне стало ясно, что при столкновении с Западом Польша нападет на нас. Польша стремится получить выход к морю. После занятия Мемельской области дальнейший ход событий прояснился, и мне стало ясно, что при создавшихся условиях столкновение с Польшей могло бы произойти в неблагоприятный момент
Не армады СССР, а сама Польша!
Отношения с Польшей стали невыносимыми. Проводившаяся мною до сих пор политика вступила в противоречие со взглядами народа. Мои предложения Польше (Данциг и коридор) были сорваны вмешательством Англии. Польша изменила свой тон по отношению к нам. Состояние напряженности длительное время невыносимо. Допустить переход инициативы в чужие руки нельзя. Сейчас момент благоприятнее, чем через 2—3 года. Покушение на меня или Муссолини могло бы изменить обстановку не в нашу пользу. Жить вечно под прицелом направленных друг против друга винтовок невозможно. Любое предложенное нам компромиссное решение потребовало бы от нас изменения нашего мировоззрения и жестов доброй воли. С нами снова заговорили на языке Версаля. Возникла опасность потери престижа. Сейчас вероятность того, что Запад не вмешается, еще велика. Мы должны пойти на риск с не останавливающейся ни перед чем решимостью. Политик должен брать на себя риск точно так же, как полководец. Мы стоим перед суровой альтернативой: либо нанести удар самим, либо раньше или позже наверняка оказаться уничтоженными.
В дальнейшем необходима решимость сражаться на любом фронте.
Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте. Впрочем, ни фюрер, ни Риббентроп не верят в то, что Советский Союз примет участие в военных действиях Англии и Франции против Германии.
Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать — авторитетную личность или нет.
И не бежит скорее подмахивать Пакт, до вторжения две недели, а он думает.
Прибалтика? Литва — не Прибалтика. Русские хотят углубить переговоры. Недоверие. Никакой общей границы. Фюрер склоняется к тому, чтобы пойти навстречу русским.
Склоняется. Типа можно и послать нах.

А вот еще любопытный документ, это меморандум Бека
Разгром Польши следует рассматривать как начальный эпизод. То, что немецко-польская война так неудачно сложилась для Антанты, воспринято последней несомненно с неудовольствием. Но по опыту первой мировой войны эта неудача будет лишь способствовать усилению упорства Антанты в преследовании ее военно-политических целей. Кроме того, как можно было предвидеть, полный разгром Польши Германией вызвал активное выступление на арене войны новой державы — России. О ее дальнейших действиях пока еще нельзя ничего сказать. Но уже сейчас Россия обременяет с востока свободу стратегических действий Германии, и не исключено, что в лице России Германия в последующем ходе войны встретит серьезную, а при определенных обстоятельствах — смертельную опасность. Прежде всего Германия не должна закрывать глаза перед тем фактом, что возвращение России в сферу борьбы держав в Европе является событием крупного военно-политического значения на длительное время.
На полях меморандума замечания, сделанные 4-м оберквартирмейстером генерального штаба сухопутных войск вермахта генералом К. Типпельскирхом, руководившим разведкой в аппарате ОКХ
? Параллель с 1914 г. очень поверхностна! Лишь очень незначительно! Россия очень слаба! Нет!
Итак.
1. Сталин и руководство считает, что не готовы к войне. Гитлер считает, что мы не готовы. Разведка Гитлера считает также. Гальдеру вообще пох, его больше армады Бельгии и Голландии волнуют. Спустя 90 лет, появляются три великих фантаста, которые ставят под сомнение этот факт. В целом логично. Откуда Сталину и остальным знать то что происходит? А вот писатели фантасты знают!
2. Никаких фактов того, что Гитлер переносил операцию, либо откладывал, либо кусал локти от страха перед 136-ти дивизиями, либо каким то образом ставил ее разворачивание в зависимости от пакта, которого даже нет пока в природе, вы так и не привели. Лишь выражение постфактум, за три дня до первой даты выступления. Он и без пакта мог сказать также, переговоры то СССР и Запада сорвались. Понаблюдал недельку, на Западе тишина, мобилизации нет, ручки потер и огласил свои заслуги.
3. И Вас самих то не смущает, что будучи не мирной страной, и мечтая покорить чуть ли не всю Европу, и обладая армадой, Сталин не несется сметая и все и вся, присоединять к СССР весь мир. Причем Вы эту мысль аж всю изжевали вдоль и поперек, а почему СССР так этого и не сделал и кроме возврата своих территорий ничего не прилепил, промямлить не можете. Хотя понимаю, бывает такое, когда мысль упирается в потолок.
4. И лишь только после заключения Пакта, когда отпала гипотетическая возможность участия СССР, Англия и Франция начинают сами подготовку к войне. До этого, они как то и не чесались, и только после этого вынуждены оформить свои обязательства к Польше в виде договора. Правда и потом не чесались, хотя знаменитый фантаст Шереметьев, нам пытался красочно описать сбитые самолеты и тонущие корабли. Этакая эпическая картина героического эпоса, под названием "Антанта не успевает на помощь к Польше за одну минуту до ее гибели", в его талантливом исполнении.
Никому больше не рассказывайте этот Секрет Полишинеля , ладно? :-)
Да Вам рассказал, и что самое удивительное до Вас дошло.
Предлагаю Вам не выдумывать, как обычно, а проявить интеллектуальные способности и самому выяснить дату следующего дня, т.е. дату начала военных действий против Польши.
А назвать дату, объявленную Гитлером, природная скромность помешала? Она правда точная? Не помните, там было 26 или 1? Странно и с какого перепугу он ее перенес "когда он совершил все необходимые приготовления и открыл путь"? :-) Может из Москвы донесся страшный рык Сталина: "Подотрись скотина своим пактом!"?
А разве кто-то утверждал, что это слова Гитлера? Это господин (или товарищ) "критик" согласился со мной и дал именно эту оценку: "Но ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые."
Господин Критик не соглашался. Господин Критик сам озвучил эту мысль, дополнив, что на тот момент он был обоюдовыгодным. Но при этом господин Критик изящно доказал, что пакт не являлся ни препятствием, ни условием, без выполнения которого нельзя бы было начать войну.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Леонард

«Мне кажется, что Ваше предложение реконструировать события тех лет, не воспринимается должным образом, поскольку напрочь игнорируются Вашими оппонентами факты: ...»
А что делать? На то они и антики, чтобы все время идти в отказ...
Наше дело показать либеральную гниль. А это, мне кажется, мы достигаем.

express

«Я понимаю,она может не устроить всех, она "еретическая" и она не совсем вписывается ни в официальную советскую историографию, ни в позицию антисоветчиков про "красно-коричневый" сговор. Я не вижу в действиях советской стороны ни авантюризма, ни преступного. Искренне полагали, что это СССР пактом обманул Гитлера.»
Я не вижу больших отличий от советской историографии. Естественно, руководство СССР ожидало, что Гитлер увязнет в войне на западе. Но в любом случае, с пактом или без пакта было бы тоже самое: Польша, Франция, Голландия, Норвегия, Югославия, Греция и т.д. Что-то измениться могло только при заключении договора о взаимопомощи СССР-Англия-Франция, но западные страны от договора уклонились.

* Что СССР получил от пакта? Однозначный выигрыш – дополнительное экономическое пространство и трудовые ресурсы, оборудование для развития промышленной базы на востоке. Знакомство с новыми образцами вооружения Германии. Опять же политический выигрыш СССР: после нападения Германия сразу стала вероломным агрессором – нарушителем договоров, выбыла из правового поля.

* Что потерял СССР с заключением пакта? Если не считать альтернативой договор СССР-Англия-Франция, то ни чего не потерял.

* А что приобрел бы СССР отказавшись от пакта? Ни-че-го!!!

* А что потерял бы отказавшись от пакта? Имя миролюбивой державы: Гитлер предлагает договор о ненападении, а СССР отказывается! Это просто находка для Геббельса!!!

И что мы имеем в итоге? Даже если бы СССР смог увести из под носа Гитлера Западную Украину и Белоруссию (с Прибалтикой сложнее, а с Бессарабией совсем проблема), то и тут остался в проигрыше политически и технологически. Т.е. пакт, как минимум, не ухудшил положение СССР т.е. считать его ошибкой нет ни каких оснований.

LavrovAV

Вы «забыли» ответить на вопрос: кто мог помешать Гитлеру захватить Польшу в 1939 году?

«Ну и кто тогда выиграл? Переговорный гений бесноватого канцлера?»
Нет, глупость Английского руководства:
«Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.» (Черчилль У. "Вторая мировая война. Избранные страницы.")

Шереметьев И.

«А какая тут может быть «конкретика», если экспансия это – совершенно размытое понятие, осуществляемое тысячью способами (вплоть до пропаганды собственного «образа жизни» и фасона штанов).»
Экспансия – обобщенное понятие. А поведение при экспансии – конкретное.
Можете рассмотреть по пунктам: а) так-то; б) так-то; в) так-то и т.д.

«начал спешную переброску своих войск на Запад (в результате оставив на Востоке всего 9 пехотных дивизий).»
Насчет «спешной» - это Вы должны доказать. Скорее, плановую. Ну, и без пакта оставил 9 дивизий – в чем проблема? Разве СССР объявил бы ему войну?

«Никакого, ответ есть в реальной действительности: Геринг в своей жизни не подписал ни одного дипломатического документа.»
«я получил указания отправиться с Герингом в Варшаву и Краков на похороны маршала Пилсудского, так как была возможность, что представится случай провести политические переговоры с Лавалем. Так вечером 16 мая я отъехал со станции Фридрихштрассе с Герингом и немногочисленной делегацией в его салон-вагоне.
...
Вместе с тем 1935-й был для Гитлера годом триумфов в области внешней политики. Удачно завершились англо-германские мартовские переговоры, майская встреча Геринга и Лаваля, и было достигнуто июньское соглашение по военно-морскому флоту.
...
Несколько дней спустя я удивился, получив указание ехать в Рим на переговоры между Герингом и Муссолини. На следующее утро после нашего прибытия я отправился с Герингом в палаццо Киджи, итальянское министерство иностранных дел, на короткую встречу с графом Чиано. Основной темой беседы была гражданская война в Испании, затем на едином дыхании перешли к оказанию военной помощи Франко со стороны Италии и Германии.
...
Из беседы Геринга с Галифаксом во второй половине того же дня я понял, что он, должно быть, получил от Гитлера четкие инструкции. Он касался тех же самых вопросов, что и Гитлер, но с неизмеримо большей дипломатичностью. Он оставался очень спокойным, даже в вопросе об Австрии, и обсуждал все темы так, будто решения, которые ищет Германия, неизбежны и неоспоримы.
...
Хотя на конференции это предложение было представлено как предложение Муссолини, на самом деле оно было составлено Герингом, Нейратом и Вайцзеккером.
После обеда конференция продолжалась без перерыва. Встреча больше не ограничивалась Большой четверкой с их министрами иностранных дел или дипломатическими советниками; постепенно Геринг, Франсуа-Понсе, Гендерсон, Аттолико, фон Вайцзеккер, юрисконсульты, секретари и адъютанты заполнили комнату и образовали плотные ряды публики позади глав правительств, которые сидели в центре. Проект соглашения, предложенный Муссолини, был тем временем переведен на три языка конференции, и на его основе, с несколькими незначительными изменениями, было выработано знаменитое Мюнхенское соглашение, которое и было, наконец, подписано между 2 и 3 часами утра 30 сентября.
...
По-моему, Геринг, как и в других случаях, был наиболее умелым дипломатом и отличался самым естественным поведением.
...
В начале декабря я отправился с Герингом во Францию на встречу с Петеном в Сен-Флорантен-Вержиньи, маленький городок к северу от Парижа.»
(Пауль Шмидт "Переводчик Гитлера")
И т.д.
Как видим, Геринг был крупной политической фигурой III рейха. Какие документы он подписывал при встречах – это надо уточнять у историков. Если получил вышку в Нюрнберге – видимо, подписывал. Кстати, по какой причине второе лицо Германии не мог подписывать международные документы?

«Кстати, это Вас чего-то опять - из сентября назад в август потащило…»
Мы конструируем международное положение без пакта СССР-Германия. А в этом положении есть с ОГРОМНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ пакт Англия-Германия.

«Во-первых – не обязательно «вся» (ведь взять под защиту народы Зап.Украины и Зап.Белорусиии, мы спокойно могли бы – и в отсутствие Пакта, например (как это сделали сами поляки, урвавшие у Гитлера из под носа г.Тешин).»
С высоким риском, под крики всей западной пропаганды об агрессивности СССР (от договора о не нападении отказались!!!) но, действительно, могли.
А в чем выигрыш отказа от пакта? Только дополнительный риск!

«Она просто задохнулась бы в тисках экономической блокады, как это уже случилось с нею в ПМВ.»
Вы знаете, что стоят Ваши слова?
Приведите объем поставок из СССР относительно всего потребления Германии. Вычтите из него материалы и труд затраченные на изготовление оборудования поставленное в СССР и тогда мы оценим эффективность блокады.
«У западных держав остаются лишь две возможности:
1. Блокада, которая не имеет перспектив, так как мы можем использовать Дунайский бассейн.
2. Наступление на Западе: [57]
а. Наступление на Западный вал психологически невозможно; в военном отношении оно также трудно осуществимо.
б. Нарушение нейтралитета других государств{108}. Эти страны действительно хотят остаться нейтральными. И Англия сама нуждается в их нейтралитете. Поэтому мы полагаем, что Англия и Франция не нарушат их нейтралитета. Отсюда — вооруженное вмешательство бесперспективно. «Долгая война» никого не прельщает. Потенциал Германии для затяжной войны ныне больше, чем в 1914 году.»
(Гальдер «Военный дневник»)**

«Что мешало? Что заставляло искать расположения у ненавистных ему коммунистов? Зачем было задабривать их, всякими заманчивыми посулами и подарками? И т.п….»
Самому не стыдно попугаем работать?
Сколько раз сказано: надо было сорвать договор СССР-Англия-Франция. Гитлер и Англию обхаживал. Скорее всего, Англия поддерживала видимость переговоров с СССР ради выигрыша с Гитлером.
Когда надо было делать выбор с кем заключать договор, Гитлер выбрал СССР, как менее предсказуемое для него государство.

«вон как Света от него уже бегает - прелесть что такое…»
Это Вы спутали реальность со своими грезами.

«Повторяю в …надцатый раз: бло-ка-да.»
Плевать Гитлер хотел на блокаду: см. **
Имея центральную Европу в сателлитах, Швецию Норвегию, Данию, Голландию в «нейтралах» и территорию Польши блокада ему была не страшна.

«То есть в 1939 году, нам гитлеровского нападения можно было не бояться – при всех обстоятельствах.»
Что либералы живут одним днем, для меня не новость. Сегодня даже руководство РФ заключает проигрышные договоры с вероятными противниками, но Игорь Ш об этом ни где не заикнется...

Вы «забыли» ответить на вопросы:
Что могло заставить Англию и Францию вести себя иначе во время «странной войны»?
Какой пакт заключил бы Геринг в Англии?


Felix4

«"Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт."»
Как мы выяснили из записей Гальдера, УЧАСТНИКА СОВЕЩАНИЯ, таких слов Гитлер не произносил. Хотя это и не важно: под «дипломатической подготовкой» имелось ввиду ряд действий, перечисленных в дневнике Гальдера.

«А разве кто-то утверждал, что это слова Гитлера?»
А чьи это слова: «Но "пакт" нужен был Гитлеру, обязательно нужен, любой ценой... поэтому именно он - оказался инициатором.»» ?
Т.е. Вы от имени Гитлера заявили, что «любой ценой», а как доказывать свое утверждение, так в кусты...

Ефремов.
LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

express
У ВАС ГЕНИАЛЬНЫЕ МЫСЛИ изложены и представлены в рамках той же схемы --" А все же Ефремов вы правы!
Простите несколько я тороплюсь, но постараюсь по вашим сделать свои замечания и уточнения а сейчас о главном!
Строю логическую цепочку.
1)Гитлер слаб, но рвётся воевать
2)Британия и Франция предлагают союз супротив горластого Адольфа. Но они сами ненавидят СССР, веры им ни на грош, возможность самого подлого вероломства с их стороны - очень высока.Польша тоже сидит рыбьей костью у нас в горле.(господи, ну ведь военные и политические руководители СССР - тоже люди, и у них к Польше чисто человеческая, вполне понятная неприязнь)
3)Гитлеру нужен пакт.Получив его, он разделается с Польшей. И получит войну на Западе. Мы - получаем приращение территории. Нужен пакт? - вот он, бери...
4)Гитлер ввязывается в войну на Западе,с одной из самых сильных(теоретически)в мире армией Франции,плюс Британский эксп.корпус, повторяя сценарий ПМВ. Так и хорошо! Пусть он и старые ненавистники СССР кровянят друг друга! Чего бояться? У нас - 20 тысяч единиц бронетехники!!!

В этой цепочке немцы сорвали одно звено. Они НЕ УВЯЗЛИ на Западе, а удивили ахнувший мир своим молниеносным результатом. Дальше - покатилось колесом с горы...
Всё. Это фундамент моей точки зрения.
ВОТ ЭТО Я И ПЫТАЮСЬ ДОНЕСТИ ДО ЕФРЕМОВА!
ИСКРЕННОСТЬ ПРИВЕДШАЯ К АДУ!

И мой голос отдается пункту Г
г)пакт - авантюрный и недальновидный ход ход советского руководства, продиктованный имперскими геополитическими амбициями, при котором были упущены из виду реальные вопросы безопасности страны.
Постараюсь и по другим аспектам вашего поста, а поставленные в нм вопросы ЭТО К ВАМ МОИ ЖЕ вопросы!
С большим к вам уважением Лавров Александр Владимирович, врач-хирург с 30 летнем практическим стажем работы.
Свинопас
Студент
Студент
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:07

Внесу свои пять копеек

Сообщение Свинопас »

1) Гитлер не слаб, а очень силен. Очень силен уже году к 37 -у. Он обладает лучшей в мире авиацией. У него самая дисциплинированная военная машина. У него лучший в мире пехотинец. Он имеет мощнейшую военную промышленность, имеет монолитное государство и единство в народе. Химерами демократии он не обременен.Наконец, он уверен, что обладает современными технологиями ведения войны, которыми пока никто не владеет. Правда этого в мире почти никто не знает. Пока не знают. Но скоро узнают.
Зная свою силу он выкатывает Европе ультиматум ...Европа поднапугана, но делает хорошую мину и сдает Чехословакию, соглашается на все Аншлюсы. Теперь уже Гитлер не просто силен, а супер силен.
2) Самую большую обеспокоенность проявляет Россия. Она понимает, что большая война практически неизбежна, как себя поведут в этом случае Франция и Англия непонятно, но то, что по любому придется воевать самим, уже понятно. Россия лихорадочно вооружается, готовится к большой войне. Россия предлагает самые радикальные меры т.е военный союз с Англией и Францией. Но те воевать с Гитлером явно не хотят. Хотя уже и надо бы. Все помнят тяжести Первой Мировой и не хотят... Потому что прекрасно понимают, что Германия явно не одинока и если воевать, то придется выкладываться по полной. Но, все равно, реальной силы Германии еще пока, кроме самих германцев никто толком не понимает... Вот в чем главная опасность для мира в то время.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

express писал(а): Строю логическую цепочку.
1)Гитлер слаб, но рвётся воевать
Далеко не слаб. Экономика, дух немецких солдат, военная техника - превосходили в Европе любую страну.
2)Британия и Франция предлагают союз супротив горластого Адольфа.
Это СССР предлагал, а Франция и Англия тянули время...
3)Гитлеру нужен пакт.Получив его, он разделается с Польшей.
Он и без пакта был готов разделаться с Польшей, при этом СССР вопреки полякам не мог им помочь, и Гитлер это знал от самих же поляков..
Искренне полагали, что это СССР пактом обманул Гитлера.
В СССР никто так не полагал, англичане и французы не оставили нам другого выбора, хотя бы тем, что они не предприняли серьёзных усилий в противостоянии Гитлеру. Нам же не было смысла после всех предпринятых нами усилий, продолжать и дальше в таком духе. Англия и Франция не хотели быть союзниками СССР против Гитлера, после пакта же они стали ими, что и следовало доказать.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Ответить