объективные законы истории

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10060
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 67 раз

объективные законы истории

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 28 мар 2021, 08:19Простите уж в этом женщину...
Кого простить? Яковенко, которая опубликовала "Устные рассказы Агнессы"? Саму Агнессу, которая наболтала невесть что? Или Камиля Абэ, который весь этот ОБС вынес на форум? Ну с Камилем Абэ всё ясно, кроме ОБС у него за душой ничего нет.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15530
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 62 раза

объективные законы истории

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 28 мар 2021, 19:42 Ну с Камилем Абэ всё ясно, кроме ОБС у него за душой ничего нет.
А вот у эфенди Мормон святая вера, что партноменклатура жила, как и народ:

Все жили вровень, скромно так —
Система коридорная:
На тридцать восемь комнаток —
Всего одна уборная.

Здесь на зуб зуб не попадал,
Не грела телогреечка,
Здесь я доподлинно узнал,
Почём она — копеечка.…
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10060
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 67 раз

объективные законы истории

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 28 мар 2021, 20:01 А вот у эфенди Мормон святая вера, что партноменклатура жила, как и народ:
Да наверное нет. И не только парноменклатура, хозяйственные руководители жили в условиях лучше, чем народ, да и сам Владимир Семёнович в таких условиях не жил. А как только позволило экономическое состояние общества, так и условия жизни начали кардинально улучшаться.
Но даже высокие руководители не жили во дворцах генерал губернаторов.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5932
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 46 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

Егор Ардов писал(а): 19 мар 2021, 22:31 Ну,это определение известно ещё с советских времён.
Оно ни о чём, по сути.
Ни к чему не зовёт обычных людей,не заводит, ну будет "высшая", а что это мне ( и всем другим) конкретно от этого, что оно мне (всем) даст?
Это нормальное научное определение. Оно не "ни о чëм", а о будущем обществе в том виде, как его представляли основоположники. И оно не должно никого ни к чему звать, призывать, подталкивать или понукать. Это просто научное знание, оно того же порядка, что и утверждение, что в будущем люди колонизируют Луну и Марс. Лично тебе это определение может дать только сугубо научную информацию, а будешь ты еë использовать или нет, а если будешь, то в каких целях, зависит только от тебя самого

Егор Ардов писал(а): 19 мар 2021, 22:31Чем это доказывается научно, что коммунизм - это высшая форма ОЭФ?
Просто научной логикой

Егор Ардов писал(а): 19 мар 2021, 22:31А что после "высшей", будет "наивысшая"?
Этого в настоящее время никто не знает. Основоположники так далеко тоже не заглядывали
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5932
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 46 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

kobakoba2009 писал(а): 04 апр 2021, 18:04 Это нормальное научное определение
Егор Ардов, можно добавить, что определение коммунизма, изложенное Ефремовым, при его использовании партией, действующей в интересах рабочего класса (не просто рабочих, а именно в целом в интересах рабочего класса), помогает этой партии действовать с наибольшей эффективностью
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

kobakoba2009 писал(а): 04 апр 2021, 18:04 Это нормальное научное определение. Оно не "ни о чëм", а о будущем обществе в т
И чем же оно научно, что коммунизм якобы высшая стадия социализма?
Нет у вас научно обоснованных доказательств что это именно так, а есть просто голое утверждение, и практика реальной жизни это предположение опровергла.
А если есть аргументированные доказательства, то представьте их..
И тогда я с огромным удовольствием использую это в спорах с антисоветчиками.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

kobakoba2009 писал(а): 04 апр 2021, 18:04 Чем это доказывается научно, что коммунизм - это высшая форма ОЭФ?
Просто научной логикой
Так выдайте на гора эту логику, чтобы её можно было использовать против антисоциалистов-антикоммунистов..
Логика на самом деле одна, всё достигается в борьбе, которую можно и проиграть, а не обязательно и только только победить..
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

kobakoba2009 писал(а): 04 апр 2021, 18:14 Егор Ардов, можно добавить, что определение коммунизма, изложенное Ефремовым, при его использовании партией, действующей в интересах рабочего класса (не просто рабочих, а именно в целом в интересах рабочего класса), помогает этой партии действовать с наибольшей эффективностью

Здорово помогла, как видим, из реалий жизни...
очень эффективно скатились снова прямо в капитализм.. ...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5932
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 46 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

Егор Ардов писал(а): 04 апр 2021, 21:48И чем же оно научно, что коммунизм якобы высшая стадия социализма?
Оно научно тем, что во-1-х, соответствует научным принципам, например, это доказывается строго математически (аналогично тому, как доказывается теорема Пифагора); во-2-х, выводы и прогнозы совпадают с фактами, то есть теория хорошо объясняет наблюдаемую феноменологию и даëт хорошие прогнозы. Я понимаю, что у вас сразу возникает возражение, дескать, нет доказательств и "жизнь опровергла", но об этом -- в ответе под следующей цитатой

Егор Ардов писал(а): 04 апр 2021, 21:48Нет у вас научно обоснованных доказательств что это именно так, а есть просто голое утверждение, и практика реальной жизни это предположение опровергла
На сегодняшний день любая экономическая школа рассматривает владельца средств производства (назовëм СП) главным получателем производимых этими СП благ. Из этого следует, что если общество в целом -- это владелец СП, то и блага будет получать общество в целом. Подчëркиваю, это вывод из любой признанной экономической теории. (А произойдёт или нет, это зависит от соотношения прогрессивных и реакционных тенденций.)

Из вышесказанного следует, что то общество, в котором СП принадлежат обществу в целом в части принадлежности СП, принципиально отличается от общества, в котором СП принадлежат какой-то его части. То есть в этом отношении коммунизм противоположен капитализму.

Далее...

М-Э-Л показали, что характер развития капитализма таков, что СП концентрируются у крайне ограниченного круга членов общества, что делает возможным и неизбежным переход владения СП от этой кучки к обществу в целом. Но этот переход не означает, что общество при таком переходе немедленно во всех отношениях становится коммунистическим. Очевидно, что изменение привычек, национальных предрассудков, жизненных интересов и т. п. не может произойти одномоментно. Подчëркиваю, переход СП во владение общества может быть одномоментным, а политика культура, традиции и т. д. нет. Поэтому непременно должен быть переходный период (он же социализм), когда база коммунистическая, а надстройка ещё нет. Однако неизбежность такого перехода не означает, что при определëнных условиях надстройка не может возобладать и привести к обратному переходу СП во владение кучкой. Собственно, мы это наблюдали своими глазами.

Подчëркиваю, это не жизнь опровергла коммунистическую теорию -- это коммунистическая теория достоверно описывает общество и его изменения. А суть этого описания в том, что, хотя в длинной исторической перспективе движение общества идëт от капитализма к коммунизму, это не значит, что при некоторых условиях из переходного периода (из социализма) не может произойти обратного перехода к капитализму. То есть "крах" СССР при правильном понимании коммунистической теории как раз подтверждает еë в части описания социализма.

В данном случае, переход к общественной собственности на СП произошëл в условиях, когда когда уровень НТП оказался недостаточным для необратимости такого перехода. Уровень НТП в 20-м веке не мог обеспечить получения всеми всех желаемых благ. Понятно, что невозможность была обусловлена как самим недостаточным НТП, так и сохранившимися буржуйскими привычками и враждебным внешним окружением, несмотря на то, что переход к общественному владению СП сам по себе стимулировал и рост НПТ, и изменение привычек-интересов-культуры, и появление людей с коммунистическим отношениеи к труду, и уменьшение внешнего враждебного окружения.

Так что нет никакого "практика реальной жизни опровергла". Как раз наоборот: жизнь показала правильность теории М-Э-Л, но сами современные условия ещё не таковы, чтобы стало возможно существование общества, живущего на полностью коммунистических принципах. Подчëркиваю, сегодняшняя неготовность перехода к коммунизму и даже возврат в капитализм не опровергает коммунистическую теорию, а наоборот подтверждает еë, так как именно из коммунистической теории и следует, что переходный период (социализм) является неустойчивым и не исключает временного возврата в капитализм, несмотря на то, что в целом направление перехода -- от капитализма к коммунизму. Сегодняшний возврат в капитализм всего лишь даëт информацию для того, чтобы дальше развиваться более рационально и целенаправленно. Разумеется, для этого должны быть люди, понимающие это, и партия, которая основывает свою программу на этой теории.

Что же касается того, что же конкретно "практика реальной жизни опровергла", то таки да, в настоящее время жизненный принцип существования для нутрификации-дефекации-эякуляции оказался массивнее принципа "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы", но это не коммунистическая теории была опровергнута -- это всего лишь означает, что объективные условия (война, разруха, внешнее давление) и субъективные ошибки (Хрущёв, теория конвенции, зависть к условиям жизни высших капиталистов), а также слабый НТП воспрепятствовали дальнейшему движению из переходного периода (из социализма) в коммунизм

Егор Ардов писал(а): 04 апр 2021, 21:48 И тогда я с огромным удовольствием использую это в спорах с антисоветчиками
А здесь я думаю, что ты их не убедишь. Ведь антисоветчики не вникают в аргументы, тем более в теорию. У них нутрификация-дефекация-эякуляция и всë. У них не хватает на б...ей бумажек с американскими президентами, а хочется. Вот и вся их жизненная позиция и аргументация. Особо буйных из них надо отстреливать, а остальные сами сдохнут. Их можно только ловить на их собственных противоречиях, хотя это их не убедит, а только доведëт до истерики. Главное с ними не допустить, чтобы их жизненные принципы на нас и наших детей не повлияли. Впрочем, если у тебя есть желание погрузиться в гуано, то, разумеется, я воспрепятствовать не могу
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5932
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 46 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

Егор Ардов писал(а): 04 апр 2021, 21:54 Так выдайте на гора эту логику
В предыдущем посте я изложил эту логику. Социализм и коммунизм основаны на общественной собственности на СП, но при социализме ещё есть пережитки капитализма (которые мешают реализации всех коммунистических принципов, и даже могут временно привести к деградации), а при коммунизме его принципы реализованы в полной мере. Поскольку база -- это общественная собственности на СП, а коммунистические принципы в полной мере реализованы при коммунизме, а при социализме не в полной, то из этого и следует, что коммунизм -- высшая стадия по сравнению с социализмом
Ответить