О потерях СССР в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 19 июл 2020, 20:47 Это в чём-же, уважаемый эфенди, я нарушаю п. 11?
П.11 Систематическое игнорирование вопросов, возникающих в процессе обсуждения; систематические отказы дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам или мыслям; систематический уход или смена темы обсуждения.
Ну например вы так и не привели вразумительных доводов о том, что же не сделали военно-политическое руководство СССР и лично Сталин перед началом войны.
А я неоднократно задавал вам этот вопрос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 19 июл 2020, 21:03 А я неоднократно задавал вам этот вопрос.
Похоже, что вы выбрали стратегию выматывания оппонентов методом "на колу мочало, начинай сначала"... Вот я приводил вполне ясную характеристику тов. Сталиным нападения фашистской Германии, как вероломное, внезапное и неожиданное... А все возражения водились к тому, что тов. Сталин не говорил этого - Вот уж поистине : "... всё божья роса".
И на этот ваш "вопрос" я уже неоднократно отвечал:
Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 07:52 Что касается вины высшего партийного и военного руководства, то я уже

приводил высказывания тов.Микояна и тов.Жукова

ссылался на мнение отечественных историков , авторов книг «Начальный период войны» и «1941год – уроки и выводы»

напомнил мнение К.Симонова и А.Твардовского

и, даже, привёл отрывок из общедоступного учебника Истории для средней школы.

Если уж о вине высшего военно-политического руководства страны пишут в школьном учебнике, то это бесспорный факт. Можно пытаться как-то переписать историю... Вот О. Козинкин сводит всё к предательству и дебильности генералов, включая в дебилы Тимошенко и Жукова (именуя их не иначе, как унтерами)... Конкретное выяснение причин трагического начала войны сводится к пустой болтовне вокруг третье-степенных обстоятельств.. .
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 20 июл 2020, 07:35 Что касается вины высшего партийного и военного руководства, то я уже
приводил высказывания тов.Микояна и тов.Жукова
ссылался на мнение отечественных историков , авторов книг «Начальный период войны» и «1941год – уроки и выводы»
напомнил мнение К.Симонова и А.Твардовского
и, даже, привёл отрывок из общедоступного учебника Истории для средней школы.
Что касается высказываний тов. Жукова, то вы привели их по книге его воспоминаний. Там много чего написано и в большинстве своём враньё. И это неоднократно доказано. То же самое касается и воспоминаний тов. Микояна. Я кстати уже делал разбор его воспоминаний. Он вспоминает события свидетелем которых он не был.
Но я спрашивал вас о другом. я спрашивал, что по ВАШЕМУ мнению должен был сделать и не сделал Сталин и высшее военно-политическое руководство страны накануне войны?
Что сами выводы делать не в состоянии?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 20 июл 2020, 07:35 Но я спрашивал вас о другом. я спрашивал, что по ВАШЕМУ мнению должен был сделать и не сделал Сталин и высшее военно-политическое руководство страны накануне войны?
Что сами выводы делать не в состоянии?
А что же вы, эфенди, в своей реплике ничего не высказались об Истории КПСС, цитату из которой я приводил. С этой политической оценкой я полностью согласен. Один из аспектов проблемы я упоминал:
Камиль Абэ писал(а): 30 янв 2018, 17:58 ... да и расположили аэродромы от границы на расстоянии 15-50 км., чем несказанно порадовали Люфтваффе...
А вы вспомните то, чему вас учили в ТВОКУ им. Ленина,  и найдёте, может быть, ответы на свои недоумённые вопросы.,
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 20 июл 2020, 21:09 А вы вспомните то, чему вас учили в ТВОКУ им. Ленина,  и найдёте, может быть, ответы на свои недоумённые вопросы.,
А я и вспомнил. И поэтому неоднократно рассказывл вам неучу, что аэродромы располагались из расчета боевого радиуса самолётов. Но для вас это китайская грамота.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 21 июл 2020, 05:05 А я и вспомнил. И поэтому неоднократно рассказывл вам неучу, что аэродромы располагались из расчета боевого радиуса самолётов. Но для вас это китайская грамота.
22 июня 1941 года вдоль западных границ Советского Союза на трех стратегических направлениях противник сосредоточил 4980 боевых самолетов. В первые же часы войны им была предпринята серия массированных ударов по аэродромам западных пограничных округов.

Воздушным налетам подверглись 26 аэродромов Киевского, 11 аэродромов Прибалтийского особых округов и 6 аэродромов Одесского военного округа. В результате эти округа понесли большие потери в самолетах. Наибольший урон был причинен Западному Особому округу, по которому немцы нанесли главный удар. Если в первый день войны вся Красная Армия потеряла около 1200 самолетов, то один этот округ лишился 738 самолетов.

Всего по советским данным, наша авиация 22 июня 1941 года лишилась 1200 самолетов, 800 из них были уничтожены на земле, люфтваффе потеряли 220 боевых машин. Согласно немецким отчетам, люфтваффе уничтожили 322 советских самолета в воздухе и 1489 на аэродромах.
https://zen.yandex.ru/media/russian7/ka ... 00aee37783

9-я смешанная авиадивизия считалась одной из лучших в ВВС  (по результатам предвоенных инспекторских проверок).
На 22 июня 1941 года управление авиадивизии базировалось в Белостоке .  Полки базировались на аэродромах Рось (Россь), Бельск, Заблудов,  Ломжа.
В дивизии насчитывалось 429 самолётов типов МиГ-1, МиГ-3, И-16, И-15, И-153, СБ, Пе-2, Ар-2, из них 74 неисправных. года. По разным данным на начало войны в составе дивизии было от 232 до 267  МИГов, при этом старые самолёты ещё не были переданы в другие части. 
22 июня 1941 года полки дивизии попали под сильные авианалёты, к концу дня 22 июня 1941 года из 429  самолётов в дивизии оставалось всего 62. Таким образом,  367 самолётов было потеряно (преимущественно на земле).  На следующий день дивизия понесла дополнительные потери...    

Вот как это всё описывает очевидец:
Штаб 9-й САД размещался на главной улице города в окруженном просторным двором особняке с башенкой. В полуподвале дома - казарма роты связи. Вернувшись с дежурства в казарму поздно вечером 21 июня 1941 года с увольнительной в кармане на воскресенье, я уже задремал, когда сквозь сон услышал громкую команду дневального "в ружье". Взглянул на часы - около двух ночи. Рота быстро построилась во дворе штаба. Боевая тревога нас не удивила, так как ожидались очередные войсковые учения. Неординарные команды - выставить на башенке штабного здания наблюдение за воздухом, получить боевые патроны и гранаты, погрузить на машину неприкосновенный запас кабеля воспринималась нами как часть входивших тогда в моду учений в обстановке, максимально приближенной к реальным боевым условиям. Мысли о самом худшем по молодости отбрасывались. Оставив конец кабеля в штабе, мое отделение начало в темноте безлунной ночи привычную работу - прокладку полевой телефонной линии на запасной командный пункт, расположенный на хуторе в нескольких километрах за городом. Почти рассвело, когда наш спецгрузовик,
предназначенный для размотки и намотки кабеля, достиг военного аэродрома на окраине города. Все было тихо. Бросились в глаза замаскированные в капонирах вдоль летного поля 37 - миллиметровые орудия, вооруженные карабинами расчеты которых были в касках. Такие зенитные полуавтоматы были тогда новинкой и только начали поступать в подразделения противовоздушной обороны. Наша машина отъехала от аэродрома не более километра, когда послышались взрывы и пушечно-пулеметные очереди. Обернувшись, мы увидели пикирующие на аэродром самолеты, светящиеся трассы снарядов и пуль, разрывы бомб. Однако страшная действительность дошла до нас лишь тогда, когда на выходящем над нами из пике бомбардировщике ясно обозначились черные кресты.
Первую половину дня 22 июня я дежурил у телефона на ЗКП командира 9-й САД Героя Советского Союза генерала-майора Черных. Телефонная связь с авиаполками, расположенными в различных населенных пунктах Белостокской области и на полевых аэродромах вдоль границы, была прервана. Она непродуманно осуществлялась через городскую почту, в которой на рассвете еще до начала бомбардировок прогремел взрыв, разрушивший коммутатор. С некоторыми полками наладили связь по радио. Судя по мрачному лицу генерала, известия были плохими. Постепенно вырисовывалась неожиданная и ужасающая реальность: большинство наших самолетов погибало на земле от бомбежек или обстрела с воздуха и даже от артогня. Но и в таких условиях над Белостоком весь день шли воздушные бои, дрались дежурные звенья и все те, кто сумел подняться в воздух.
Вторую половину этого трагического дня я просидел в кювете шоссе на окраине города у телефонного аппарата промежуточно-контрольной точки. Мимо на запад прошла крупная бронетанковая часть, порвавшая кабель в нескольких местах. С большим трудом удалось восстановить связь со штабом дивизии, что, возможно, спасло мою жизнь. В конце дня я получил по телефону приказ бросить все и как можно быстрее вернуться в штаб. Здесь меня ожидали два драматических известия. Все авиационные части получили приказ немедленно покинуть город и уходить на Восток. Такое решение было, без сомнения, оправдано не только огромными потерями самолетов, но и уже обозначившимся быстрым продвижением немецких танковых колон, стремившихся охватить Белосток с севера и юга. Вторая новость была не менее ошеломляющей: в конце дня застрелился командующий авиацией ОБВО генерал Копец. Я встречал его в штабе дивизии. В памяти остался высокий молодой генерал в кожаном пальто. По-видимому, он являлся одним из тех, кто понимал свою ответственность за разгром авиации округа, последствия которого роковым образом сказались на наших военных неудачах лета осни 1941 года.

Поздним вечером 22 июня длинная колонна покинула Белосток и уже ранним утром понедельника была далеко за городом. В машинах находились только военные с голубыми петлицами - оставшиеся без самолетов летчики, авиационные техники, связисты, интенданты. Так для меня начались долгие дороги войны.

Судьба оставшихся в Белостоке воинских частей была трагичной. Через два дня кольцо вокруг города замкнулось. Только отдельные группы из окруженных двух наших армий смогли пробиться к своим.

Для меня до сих пор являются загадкой причины произошедшего в то памятное воскресенье с авиацией ОБВО и в частности 9-й САД. Очевидной серьезной ошибкой являлось размещение взлетных площадок слишком близко к границе, что не давало возможности своевременно поднять нашу авиацию в воздух из-за малого подлетного времени для самолетов противника и, кроме того, ставило ее под угрозу удара немецкой артиллерии. Но тогда почему не встретили наши истребители с белостокского аэродрома армаду люфтвафе в воздухе? В этом случае подлетное время для тогдашних немецких бомбардировщиков составляло не менее четверти часа. Буквально за несколько минут до начала бомбардировки на летном поле, как мы убедились сами было тихо, не раздавался рев разогреваемых моторов и вообще ничто не говорило о готовности к взлету хотя бы дежурного звена. Похоже, летчиков даже не оповестили о том, что воздушные эскадры противника уже пересекли нашу границу. Такое трудно объяснить плохой работой связистов. Это был несомненный успех немецкой разведки, сумевшей разрушить на рассвете 22 июня систему проводной связи не только 9-й САД, но и всей приграничной зоны.
https://iremember.ru/memoirs/artilleris ... ivanovich/
А вот ситуация в 43-й ИАД под командованием Героя Советского Союза Г. Н. Захарова, базировавшаяся в районе ОРШИ была иной . Она состояла из четырёх полков (160-го, 161-го, 162-го и 163-го), из которых три были вооружены И-16 последних моделей, а один (160 ИАП) — И-153. Аэродромы дивизии находились вдалеке от границы, тем не менее, и над ним проводились полеты немецких разведчиков. Захаров принял соответствующие меры для увеличения боеспособности: еще до 22 июня все отпускники были отозваны и вернулись в части, увольнения в субботу и воскресенье отменены, было увеличено число дежурных звеньев и эскадрилий. В первые часы полки подразделения не были подвергнуты бомбежке. Утром, около шести утра, дивизия получила приказ от командующего ВВС ЗапВО И. И. Копеца прикрыть двумя полками Минск, одним полком — Барановичи и одним — Пуховичи. В девяти часам 162-й ИАП приземлился в Барановичах. Для охраны Минска Захаров выделил 160-й и 163-й полки.
http://i16fighter.aviaskins.com/operati ... tbreak.htm

Так что, уважаемый эфенди, дислокация аэродромов имеет значение...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 21 июл 2020, 19:44 Так что, уважаемый эфенди, дислокация аэродромов имеет значение...
Конечно имеет. Кто бы спорил. Например на московские аэродромы налётов не было вообще. Но и истребители базирующиеся на этих аэродромах не могли поддерживать войск в районе Бреста.
Камиль Абэ писал(а): 21 июл 2020, 19:44 -я смешанная авиадивизия считалась одной из лучших в ВВС  (по результатам предвоенных инспекторских проверок).
На 22 июня 1941 года управление авиадивизии базировалось в Белостоке .  Полки базировались на аэродромах Рось (Россь), Бельск, Заблудов,  Ломжа.
В дивизии насчитывалось 429 самолётов типов МиГ-1, МиГ-3, И-16, И-15, И-153, СБ, Пе-2, Ар-2, из них 74 неисправных. года. По разным данным на начало войны в составе дивизии было от 232 до 267  МИГов, при этом старые самолёты ещё не были переданы в другие части. 
22 июня 1941 года полки дивизии попали под сильные авианалёты, к концу дня 22 июня 1941 года из 429  самолётов в дивизии оставалось всего 62. Таким образом,  367 самолётов было потеряно (преимущественно на земле).  На следующий день дивизия понесла дополнительные потери...
Вы же подтвердили мои слова о том, что из 429 самолётов 9 САД 228 самолётов не могли взлететь по причине неисправности или отсутствия пилотов. Например в 124 ИАП было 70 МиГ-3, но подготовленных пилотов всего 16. Остальные самолёты оставались на земле. Но кстати от защиты своих аэродромов от вражеских налётов командование дивизии и полков никто не освобождал.
И ваш источник в части "Очевидной серьезной ошибкой являлось размещение взлетных площадок слишком близко к границе, что не давало возможности своевременно поднять нашу авиацию в воздух из-за малого подлетного времени для самолетов противника и, кроме того, ставило ее под угрозу удара немецкой артиллерии." подвирает. 9САД подняли ещё до того как немецкие самолёты пересекли границу. Об этом говорит хотя бы тот факт, что лётчик 124 ИАП мл. л-нт Кокорев совершил один из первых воздушных таранов в начале 5 часа 22 июня.
Что касается 43 САД. То да на их аэродромы налётов не было, но и они не могли долететь для оказания помощи нашим войскам на границе. Вот вам и боевой радиус.
Что бы как -нибудь оценивать боевые действия, нужно иметь хотя бы базовые знания. А вот их у вас, Камиль нет.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 22 июл 2020, 05:15 Что касается 43 САД. То да на их аэродромы налётов не было
Вы путаете: речь шла о 43 ИАД ... Именно потому, что аэродромы дивизии не подверглись уничтожающим первым налёта немецкой авиации, позволило направить дивизию на защиту неба Минска... А 9-я САД уже не могла ничего делать : она была мертва...
Мормон писал(а): 22 июл 2020, 05:15 Вы же подтвердили мои слова о том, что из 429 самолётов 9 САД 228 самолётов не могли взлететь по причине неисправности или отсутствия пилотов. Например в 124 ИАП было 70 МиГ-3, но подготовленных пилотов всего 16. Остальные самолёты оставались на земле. Но кстати от защиты своих аэродромов от вражеских налётов командование дивизии и полков никто не освобождал.
А здесь та же картина, что и со складами ГСМ, вооружёния, боеприпасов и прочей амуниции, сосредоточенными вблизи границы. В следствии вероломного и внезапного нападения, которое не ждали, пришлось это всё взрывать или сжигать, а многое досталось врагу... А что, нельзя было МИГи принимать и осваивать на аэродромах восточнее Минска, а устаревшую технику также куда-то передавать?
Мормон писал(а): 22 июл 2020, 05:15 Что бы как -нибудь оценивать боевые действия, нужно иметь хотя бы базовые знания.
Вы, эфенди от инфантерии, благополучно забыли те азы, которые в вас старались внедрить... Даром преподаватели время... тратили
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 22 июл 2020, 10:11 Именно потому, что аэродромы дивизии не подверглись уничтожающим первым налёта немецкой авиации, позволило направить дивизию на защиту неба Минска...
Ну Минск защитили. Это конечно хорошо, а вот наземные войска нет. И они понесли потери именно в момент развертывания. А 9 САД юыла предназначена именно для прикрытия наземных войск. Из под Минска под Брест самолеты 43 САД просто не долетели бы.
Камиль Абэ писал(а): 22 июл 2020, 10:11 А здесь та же картина, что и со складами ГСМ, вооружёния, боеприпасов и прочей амуниции, сосредоточенными вблизи границы.
Та же. да не таже. САД не склад боеприпасов и прочей амуниции. Это боевое соединение и она не предназначена для хранения самолётов.
Другой вопрос, что не успели произвести переучивание лётчиков на новые машины и поэтому скопился заштатный комплект самолётов. и вот они и были уничтожены в первую половину 22 июня. А не потому что аэродромы находились вблизи границы. Кстати немецкие аэродромы были на удалении не далее 30 км от границы. А во многих местах и ближе. Это обычная практика тех времен, во всех армиях мира.
Камиль Абэ писал(а): 22 июл 2020, 10:11 А что, нельзя было МИГи принимать и осваивать на аэродромах восточнее Минска, а устаревшую технику также куда-то передавать?

Можно было. Но для этого 9 САД нужно было вывести в тыл, а на её место посадить другую САД. Но к сожалению не было в РККА бездельничающих авиационных дивизий. Вам это в голову не приходило?
Камиль Абэ писал(а): 22 июл 2020, 10:11 Вы, эфенди от инфантерии, благополучно забыли те азы, которые в вас старались внедрить..
Но может я и что-то забыл, за время нашей с вами полемики успел восстановить. А вот вы как были неучем. так и остались им.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О потерях СССР в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 22 июл 2020, 18:05 Минск защитили. Это конечно хорошо, а вот наземные войска нет. И они понесли потери именно в момент развертывания. А 9 САД юыла предназначена именно для прикрытия наземных войск. Из под Минска под Брест самолеты 43 САД просто не долетели бы.
Вы, уважаемый эфенди от инфантерии, постоянно путаете САД и ИАД.
Что касается 9-й САД, то ввиду ожидаемого (по вашему представлению) нападению из-за фактической её дислокации она оказалась разбомблённой в пух и прах, и некому было прикрывать наземные войска в Белостокском выступе.
.
Кстати немецкие аэродромы были на удалении не далее 30 км от границы. А во многих местах и ближе. Это обычная практика тех времен, во всех армиях мира.
Вы, уважаемый, не учитываете (и не хотите учитывать) , что немцы готовились к нападению, а Красная Армия - нет
Можно было. Но для этого 9 САД нужно было вывести в тыл, а на её место посадить другую САД. Но к сожалению не было в РККА бездельничающих авиационных дивизий. Вам это в голову не приходило?
Ваше решение, уважаемый, в народе описывается : "Что в лоб, что по лбу"... Что другая САД была бы тоже обречена, вам в голову не приходит.
Но может я и что-то забыл, за время нашей с вами полемики успел восстановить.
Вы себя успокаиваете, а надо бы беспокоиться: вы же на глазах деградируете...
Ответить