Спор на форуме. Критерии качества.

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Правила форума
На форуме "За Правду!" ведётся обсуждение истории нашей страны, новостей общественной жизни и других вопросов. Приглашаем Вас также принять участие в дискуссиях. Однако, прежде чем приступать к общению, ознакомьтесь, пожалуйста, со следующими простыми правилами.
На форуме запрещается:

1. Любое нарушение Конституции и законодательства РФ.
2. Написание сообщений транслитом и заглавными буквами и крупным шрифтом.
3. Создание тем с бессмысленными заголовками.
4. Регистрация под нечитабельными никами. Ники, состоящие из бессмысленного набора букв будут удаляться.
5. Преднамеренное искажение норм русского языка.
6. Обсуждение вопросов, не связанных с назначением и спецификой данного форума, а также создание тем, не отвечающих тематике конкретного раздела форума.
7. Обсуждение в теме, не затрагивающее ее тематику, отраженную в заголовке (оффтопик), разжигание спора в топиках (флейм) и отправление сообщений, не имеющих смысла, например, "Улыбка ", "привет всем!" и т.п. (флуд).
8. Использование ненормативной лексики (включая её косвенное упоминание с заменой части слов спецсимволами).
9. Оскорбительные и хамские высказывания, проявление неуважения и некорректное обсуждение личности участников форума и исторических персонажей. Использование ресурса для размещения рекламы.
10. Распространение заведомо ложной или необоснованной информации и указание заведомо неправильных ссылок, указание ссылок на зараженные компьютерными вирусами источники.
11. Систематическое игнорирование вопросов, возникающих в процессе обсуждения; систематические отказы дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам или мыслям; систематический уход или смена темы обсуждения.
12. Запрещена регистрация пользователей под несколькими никами. Все найденные клоны будут удаляться вместе с сообщениями, а при повторном нарушении - заблокированы по ай-пи адресу.
13. Производство любых действий, препятствующих нормальной работе форума.
14. Обсуждение действий администрации форума и модераторов.
15. Излишнее цитирование, выраженное в размещении объемных материалов: при необходимости всегда можно ограничится цитатой и гиперссылкой на основной материал.

Желаем приятного и плодотворного общения!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 30 апр 2024, 20:06 Примеры: Сознание, Интеллект ... Если кто-то скажет, что это не системы, то вряд ли это будет очевидным. Если кто-то скажет, что они состоят из элементов, то это будет странным.
Камрад находится в некоторой растерянности, не приходя к какому-то определённому мнению ... чем-то это напоминает буриданова осла или витязя на распутье...А для начала надо бы обратиться к толкованиям упомянутых понятий...
ИНТЕЛЛЕ́КТ, -а, муж. Ум (в 1 знач.), мыслительная способность, умственное начало у человека. Высокий и.
| прил. интеллектуальный, -ая, -ое. Интеллектуальные способности. Интеллектуальная собственность (охраняемый законом продукт чьего-н. умственного труда).

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
Понятие «Интеллект» относится к характеристике конкретного отдельного челвека….
СОЗНА́НИЕ, -я, ср.
1. см. сознать, -ся.
2. Человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности. Бытие определяет с. Общественное с.
3. Состояние человека в здравом уме и памяти, способность отдавать себе отчёт в своих поступках, чувствах. Потерять с. Лишиться сознания. Прийти в с. Больной без сознания. До потери сознания (до полного изнеможения).
4. Мысль, чувство, ясное понимание чего-н. Его мучило с., что он ошибся. С. собственной вины.
5. То же, что сознательность (во 2 знач.) (прост.).

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
А вот понятие «Сознание » относится и к отдельному индивидууму и к определённому сообществу людей… Общественное сознание – это некая равнодействующая ‛суммы’ сознаний составляющих это сообщество людей … так в классовом обществе наличествуют : буржуазное сознание, крестьянское сознание, пролетарское сознание…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 69 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 01 май 2024, 10:25 Понятие «Интеллект» относится к характеристике конкретного отдельного человека….
Дарагой друг, вы перешли все мыслимые и немыслимые границы невежества.
1.Даже сейчас ещё никто толком не знает, что представляют из себя интеллект и сознание НА САМОМ ДЕЛЕ, а вы суёте НАМ(!!!) под нос СЕЙЧАС словарь 1949 года. Вы вообще в своём уме? Замшелость вашего подхода просто зашкаливает.
2.ИИ как некое примитивное подобие реального Интеллекта -- это характеристика чего?
------------------
Камиль Абэ писал(а): 01 май 2024, 10:25
Евгений-Бур писал(а): 30 апр 2024, 20:06 Примеры: Сознание, Интеллект ... Если кто-то скажет, что это не системы, то вряд ли это будет очевидным. Если кто-то скажет, что они состоят из элементов, то это будет странным.
Камрад находится в некоторой растерянности, не приходя к какому-то определённому мнению ... чем-то это напоминает буриданова осла или витязя на распутье...А для начала надо бы обратиться к толкованиям упомянутых понятий...
:-): Мда...
Если вы не читаете об обсуждаемых понятиях ничего кроме Словаря ВЕКОВОЙ(!!!) давности, то лучше вообще не браться за эту тему.
Я начинал с понятия Система, если помните, в чём сомневаюсь.
Даже Систему:
-- пора переосмысливать;
-- в определении Системы можно вполне обойтись без множества, например так: элементы ..., что будет корректней, в противном случае надо ещё доказать, что "подозреваемый" объект является множеством и только потом ... К чему эти сложности и ограничения.

Ну не тяните вы эту тему. Тема слишком узко специальная.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 01 май 2024, 13:20 Ну не тяните вы эту тему. Тема слишком узко специальная.
Может вы и тянете... Вас не устраивают толкования Словарей, так приведите свои толкования ...Здесь Родос, здесь прыгай!... Но, похоже, вас устраивает пустая болтовня.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 69 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 01 май 2024, 13:36 Вас не устраивают толкования Словарей, так приведите свои толкования ...
Гениально!
Очень хорошо, что я не опередил ваш вопрос нижеследующим ответом ещё до того, как он был задан.
Берём уже пользуемый пример:
МНОЖЕСТВО -- набор, совокупность, собрание к.-л. объектов, называемых его элементами, обладающих общим для всех них характеристическим свойством. Понятие M. принадлежит к числу первоначальных матем. понятий и может быть пояснено только при помощи примеров.,который вы, так сказать, удачно привели.
Итак, Словарь -- пособие по ликвидации начальной неграмотности и во многих случаях не может служить источником, например, научных определений, с чем мы часто сталкиваемся в наших спорах!
Конкретней. Толкование, описание, или чем там его можно назвать, МНОЖЕСТВА в Словаре не является математическим определением МНОЖЕСТВА, потому что:
Тео́рия мно́жеств — раздел математики, в котором изучаются общие свойства множеств — совокупностей элементов произвольной природы, обладающих каким-либо общим свойством. Создана во второй половине XIX века Георгом Кантором при значительном участии Рихарда Дедекинда, привнесла в математику новое понимание природы бесконечности, была обнаружена глубокая связь теории с формальной логикой, однако уже в конце XIX — начале XX века теория столкнулась со значительными сложностями в виде возникающих парадоксов[⇨], поэтому изначальная форма теории известна как наивная теория множеств[⇨]. В XX веке теория получила существенное методологическое развитие, были созданы несколько вариантов аксиоматической теории множеств[⇨], обеспечивающие универсальный математический инструментарий, в связи с вопросами измеримости множеств тщательно разработана дескриптивная теория множеств[⇨]. [И т.д. и т.п. Е-Б]
А это всего лишь Начала математики.

Что же касается Сознания, Интеллекта и многих других понятий и терминов, с которыми мы тут работаем, то они и подавно сложнее математики, они где-то на грани между Здесь и Там.
О чём вы говорите? Какие словари [для пэтэушников]? Вы хоть что-нибудь кроме словарей и сомнительных источников от совершенно не профильных авторов вековой давности открываете? Самостоятельно думаете?
Лично я ничего из этого не вижу.

Не надо смешить меня(!) Словарями, если вы пользуете для них слова не бытового уровня.
Пояснение: я бы запретил в толковых(!) словарях ТОЛКОВАНИЯ научных(!) терминов(!).
----------------

Так что прежде чем свистеть в словаре, что Система -- это множество ...., следовало бы хорошенько подумать и исключить этот термин из определения Системы. Хотя..., фигле исключать в определённых случаях, если эта бытовуха для кухни вполне годится для "посидеть" за бокалом "чая"?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 69 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 01 май 2024, 09:14 Но следует различать конструктивную и аргументированную критику и безосновательное критиканство, чем грешат воинствующие дилетанты ...
nvd5 писал(а): 01 май 2024, 10:17 Вы уверены, что в состоянии отличить критику от критиканства? Это же чисто личный взгляд.
Знаете, коллега nvd5, я всё-таки не побоюсь высказать свой личный взгляд: безосновательное критиканство от воинствующих дилетантов -- это марксизм от марксистов. Почему? Потому что в марксизме нет ни науки, ни религии (воинствующий дилетантизм), но есть декларирование всесильности по причине верности, а всё остальное не всесильно, ибо не верно (безосновательное (ибо без науки и религии) критиканство (ибо отрицается всё остальное)).
-------------
Камиль Абэ писал(а): 01 май 2024, 09:14 Познание окружающего мира базируется на принципе Р.Декарта : «Подвергай всё сомнению» ...
Даже истину?
Спросите у Рэнэ, что он об этом думает, ведь вы самостоятельно отвечать не в состоянии.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 69 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 30 апр 2024, 13:27 А камрад Евгений-Бур мог бы и сам посмотреть толкование понятия «СИСТЕМА» ...
С чего это я должен сам что-то там посмотреть, если вы(!!!) это что-то утверждаете:
Камиль Абэ писал(а): 30 апр 2024, 13:27 если уж речь пошла о МНОЖЕСТВЕ, то это уже само по себе представляет некую СИСТЕМУ...
Интересно у вас получается:
-- МНОЖЕСТВО само по себе СИСТЕМА
и одновременно
-- СИСТЕМА -- это МНОЖЕСТВО ...

Где вас учили определять одно через другое, которое определяется через то самое одно?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 69 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 01 май 2024, 13:36 Вас не устраивают толкования Словарей, так приведите свои толкования ...
Не устраивает не только меня и не только определение:

Определения системы
Существует по меньшей мере несколько десятков различных определений понятия «система», используемых в зависимости от контекста, области знаний и целей исследования[2][4].


или


Критика

Известный советский физиолог Пётр Анохин, ученик академика И. П. Павлова, уточняя вопросы применения теории систем, в определённой мере критиковал универсальность статуса теории систем:
► Показать

"не даёт возможности установить изоморфность между явлениями различного класса" -- это как раз тот случай (физиолог Пётр Анохин, ученик академика И. П. Павлова(!!!), знает, что говорит), когда про "элементы и связи между ними" применительно к сознанию и интеллекту говорить как-то "неудобно". Неудобно в том смысле, что такое вИдение системы для С и И будет смотреться со стороны изрядно глупо.

Известные советские и российские философы В. Н. Садовский, И. В. Блауберг, и Э. Г. Юдин критиковали предметную неопределённость общей теории систем в широком смысле:
► Показать
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 01 май 2024, 17:22 о прежде чем свистеть в словаре, что Система -- это множество ...., следовало бы хорошенько подумать и исключить этот термин из определения Системы. Хотя..., фигле исключать в определённых случаях, если эта бытовуха для кухни вполне годится для "посидеть" за бокалом "чая"?
Так я уже высказался:
Камиль Абэ писал(а): 01 май 2024, 13:36 ы и тянете... Вас не устраивают толкования Словарей, так приведите свои толкования ...Здесь Родос, здесь прыгай!... Но, похоже, вас устраивает пустая болтовня.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7029
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 256 раз
Поблагодарили: 91 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Ефремов »

nvd5 писал(а): 01 май 2024, 10:17 Вы уверены, что в состоянии отличить критику от критиканства? Это же чисто личный взгляд.
Критика - это аргументированное возражение. А критиканство - без аргументов или с одиозно отобранными аргументами.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): 02 май 2024, 14:17 А критиканство - без аргументов или с одиозно отобранными аргументами.
И к критиканству прибегают воинствующие дилетанты.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить