О свободе, равенстве и братстве

Разговор на свободные темы, предложенные участниками

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Patriot »

Именно. Не связан. Это ваша жизнь. Не отдавайте ее в руки никому.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 21 раз

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Ктулху »

Вчера не отправилось мое сообщение - вроде бы был занесен в какой-то черный список по АйПи.
Попробую сегодня.
Не густо с обсуждениями, особенно по существу вопроса.
Ну да ладно.
Поговорим все ж о свободе.

СВОБОДА - предельно общее понятие и потому не имеет полного, логически правильного определения. Описаний его море.
Наиболее известное в марксистских кругах - метафоричное "свобода - это необходимость". Через столетие под копирку появились известные метафоры "мир - это война", "правда - это ложь" и пр.
Не будем давать общие дефиниции.
В социальном плане под свободой достаточно понимать возможность поступать согласно своим моральным принципам. Не петь под дудочку кукловодов, не подчиняться навязываемым клише, а вести себя так, как считаешь правильным.
Что необходимо, чтобы быть (чувствовать себя) свободным?
Нужны три элемента.
Первый - материальная независимость. Чтобы не тратить все нервы и силы на прокорм себя и своей семьи, чтобы гарантированно обладать жилищем, медицинским обслуживанием.
При развале Союза, кстати, практически все население было поставлено на грань выживаемости обрушением сбережений и невыплатой зарплат. Люди крутились как могли, и недосуг им было подумать о высоком.
Второй элемент - личная безопасность. Чтобы реализовать возможность поступать правильно, человеку надо гарантировать личную неприкосновенность. То, что его не пристрелят, как собаку, не посадят в каталажку за его мнение или этически правильный поступок.
А про третий элемент я пока спрошу форумчан: как вы думаете, что это такое?
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение express »

Ктулху писал(а): 23 мар 2019, 13:12А про третий элемент я пока спрошу форумчан: как вы думаете, что это такое?
Просто рискну....наскоро, навскидку.....
А третье условие - это чтобы поступая согласно своим моральным принципам - человек не приносил ущерб живущим с ним рядом (да и не рядом живущим - тоже).....
А то ведь вспомнить - у гауптштурмфюрера небезызвестной медицинской службы Йозефа Менгеле - без сомнения тоже были СВОИ МОРАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ...и действовал он в соответствии с ними....
Да только какая же это "свобода" ?....
И ведь у бывшего педагога, бухгалтера из городка в Ростовской области Андрея Чикатило - ну наверняка тоже были СВОИ МОРАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ....
Да только на хрен не сдалась сообществу людей "свобода" Менгеле или Чикатило...
=======================================
Думаю, мысль понятна.....но, повторю - это я навскидку, второпях....
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): 23 мар 2019, 13:12Наиболее известное в марксистских кругах - метафоричное "свобода - это необходимость".
Мысль: «Свобода – это осознанная необходимость» впервые высказал, говорят, Спиноза, совсем, даже, не марксист. Так вот в этом – «осознанная» и кроются все ваши три составляющих, о Великий и ужасно-страшный Ктулху…
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 21 раз

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Ктулху »

Ваши мысли на правильном пути, Експресс! Надо только чуть-чуть докрутить.

А вот Камиль опять включил дурочку.
Только представьте себе: замордованный голодный человек совершенно осознанно идет грабить кого-то, чтобы добыть еду, и этот выбор его абсолютно свободный. Мать, не имея возможности содержать ребенка, совершенно осознанно и свободно продает его невесть кому. По-моему, любой дебил скажет, что эти поступки вынуждены. Совершены несвободными людьми.

Еще раз повторю, но немного другимим словами: поступок свободного человека, как правило, приносит ему моральное удовлетворение, ибо этот поступок правилен с этической точки зрения.
Не путать с брежневским чувством глубокого морального удовлетворения.

Так у кого-нибудь будут еще предложения по третьему столпу свободы?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): 26 мар 2019, 19:48Так у кого-нибудь будут еще предложения по третьему столпу свободы?
А Великий и Ужасно-Страшный Ктулху ещё и загадочный: якобы имеет какой-то Третий элемент (столп) Свободы и с учёным видом знатока начинает у других выспрашивать: А знаете ли вы этого Третьего?... Кто ж знает, что в вашем черепе варится...
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 21 раз

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Ктулху »

Третий элемент поддержки свободы - то, что человек должен быть достоин свободы.
Т.е. должен уметь просчитывать последствия своих поступков, чтоб не было потом мучительно больно (это Експресс зацепил). А также должен иметь какой-то свой проект будущего, чтобы по своей свободной воле решаться на тот или иной поступок.
Соответствующее образование должно дать ему общество.
Вершина общественных структур - государство. Посему в рассматриваемом ключе главный функционал государства - дать своим гражданам максимум свободы, обеспечивая им материальное существование, безопасность и уровень образования.
Вот так-то, Камиль. Диалектика, однако.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): 23 мар 2019, 13:12В социальном плане под свободой достаточно понимать возможность поступать согласно своим моральным принципам. Не петь под дудочку кукловодов, не подчиняться навязываемым клише, а вести себя так, как считаешь правильным.
А вот принципы бывают разные Под постулатом Ктулху подпишутся и члены преступного сообщества ... но и в этой среде нужно следовать определённым правилам, за соблюдением которых следят "законники" ... И там есть своя иерархия...
Ктулху писал(а): 23 мар 2019, 13:12Что необходимо, чтобы быть (чувствовать себя) свободным?
Нужны три элемента.
Первый - материальная независимость. Чтобы не тратить все нервы и силы на прокорм себя и своей семьи, чтобы гарантированно обладать жилищем, медицинским обслуживанием.
Материальные блага с неба не падают ... И вот же парадокс: чтобы быть материально независимым ( со слагаемыми, которые перечислил Ктулху) надо смириться с зависимостью от работодателя ( вне зависимости является ли им частный предприниматель или само государство)
Ктулху писал(а): 23 мар 2019, 13:12Второй элемент - личная безопасность. Чтобы реализовать возможность поступать правильно, человеку надо гарантировать личную неприкосновенность. То, что его не пристрелят, как собаку, не посадят в каталажку за его мнение или этически правильный поступок.
Значит, выполнение второго элемента от самого человека не зависит, а следовательно к свободе это не имеет никакого отношения...
Ктулху писал(а): 29 мар 2019, 17:24Третий элемент поддержки свободы - то, что человек должен быть достоин свободы.
А судьи кто? Следовательно исполнение этого элемента не зависит от самого человека...
Ктулху писал(а): 29 мар 2019, 17:24Вершина общественных структур - государство. Посему в рассматриваемом ключе главный функционал государства - дать своим гражданам максимум свободы, обеспечивая им материальное существование, безопасность и уровень образования.
А вот и последний аккорд в объяснении понятия свобода: всё зависит от государства - оно может своим гражданам дать свободу (со слагаемыми, обозначенными Ктулху), а может и лишить кой-кого этой самой свободы, ну тех кто её не достоин...
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 21 раз

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Ктулху »

Камиль Абэ писал(а): 29 мар 2019, 19:09всё зависит от государства - оно может своим гражданам дать свободу (со слагаемыми, обозначенными Ктулху), а может и лишить кой-кого этой самой свободы
А как вы хотели бы иначе?
На необитаемом острове - одна свобода, там - як дикий зверь сам с собой. В обществе - другая: человеку предоставляется возможность быть свободным, только и всего.
Будете утверждать, что человек не зависит от общества? Не надо молоть чепуху.
Кстати, о широких экспериментах по абсолютному независимому доходу вы читали? Идея простая: выдавать каждому кое-какие деньги ежемесячно запросто так, ничего не требуя взамен. Никакой зависимости от работодателя.

А вот лично вы, Камиль, свободы недостойны. У вас стойкая зависимость от зазубренных штампов. Похлеще, чем у многих заслуженных наркоманов (человек бывает зависим от материальных обстоятельств, от различных химических веществ - это хорошо известно, но также есть зависимость от психических клише). Как пример - синдром не помню счас кого, когда жертвы готовы жизнь отдать за благополучие своего мучителя. Психическое отклонение, бают. Сродни вашему.

То, что моральные принципы бывают разные - банальность. Да, бывают. Человек может решить сам, стоит ли отстаивать свою правду, нарушая писаный закон.
В разные исторические периоды нравственные нормы разные. Скажем, в 1930-ые годы за пропаганду пидерастии в Европе полагалась смертная казнь. А сейчас - почет и уважение, преференции по службе.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О свободе, равенстве и братстве

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): 29 мар 2019, 19:49А как вы хотели бы иначе?
По вашим критериям образцом свободного человека является солдат в казарме...
Ответить