Антисталинисты и их перлы

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 13 мар 2021, 09:00Эфенди Мормон, рекомендую внимательно прочесть указанную статью...
Внимательно прочитал. Особенно порадовал пассаж:
То есть тогда, когда танкистам РККА в бою никто не мешал (из слоноводов, в виде старшего начальства), то танкисты добивались не только результатов, но и совершали настоящи подвиги.
Прочитав сей пассаж встаёт перед глазами картина. Ст.л-нт Колобанов проснувшись утром и позавтрокав, подумал - а не пойти ли мне вместе с ротой кабанов пострелять. Сказано сделано Собрал свою роту и поехал. Нашёл место замаскировался и стал ждать. Через двое суток из леса появилась стадо кабанов немецких танков. И тут началась охота!
На самом деле всё было по другому. Накануне Колобанова вызвал к себе командир дивизии и поставил конкретную задачу- выдвинуться в указанный район организовать засаду и сорвать выдвижение противника. Что ст.л-нт с блеском исполнил. В данном случае слоновод в лице старшего начальства поставил грамотную задачу, а исполнитель в лице Колбанова грамотно эту задачу выполнил.
В принципе вся статья построена на таких пассажах.
Камиль Абэ писал(а): 13 мар 2021, 09:00Что ж, а чем располагал Вермахт?
Чем располагал Вермахт нам особо не интересно. Нам интересно чем располагал Вермахт по состоянию на 22 июня на ТВД. А на ТВД, т.е. от Балтийского моря до Перемышля. На этом театре дислоцировалось четыре танковые группы немцев общей численностью около 3,8 тысяч танков. ( кстати автор на которого вы ссылаетесь почему-то забыл о StuG III, а их то же было около 400) Причем сосредоточены они были не абы как, а направлениях главных ударов. А наши МК которые в основном были не до конца сформированы были рассредоточены по РП. Поэтому и получилось, что против 14 МК имеющий в своём составе 520 танков с учетом неисправных наступала 2 ТГ немцев, имеющая в своём составе около 1000 танков.
Кстати Камиль, из ахрененного количества в 12780 танков в Западных округах непосредственно против немцев стояло 6871 танк. Остальные дислоцировались за пределами непосредственного ТВД.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15358
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 55 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 13 мар 2021, 23:52 Прочитав сей пассаж встаёт перед глазами картина. Ст.л-нт Колобанов проснувшись утром и позавтрокав, подумал - а не пойти ли мне вместе с ротой кабанов пострелять. Сказано сделано Собрал свою роту и поехал. Нашёл место замаскировался и стал ждать. Через двое суток из леса появилась стадо кабанов немецких танков. И тут началась охота!
А если бы вместо сарказма эфенди Мормон немного задумался... 19 августа 1941г. на ближних подступах к Ленинграду в районе Гатчины танкисты ст.лейтенанта Колобанова достойно выполнили свой воинский долг , устроив танковую засаду по приказу комдива... А ведь подобная тактика действий должна была выбрана с первого дня войны... На этот счёт интерес представляют мемуары командира 8-го МК Рябышева и его боевого комиссара Попеля, где описывается бессмысленные метания корпуса в течении 3 первых дней войны , где корпус терял не только моторесурс, но и боевую технику без соприкосновения с противником.... А потом корпус ткнули в дубненскую мясорубку встречных боёв... Вот интересно вдумчиво прочесть книгу А.Бека "Волоколамское шоссе" ... Комдив Панфилов ставит задачу командиру стрелкового батальона ст.лейтенанту Б.Момыш-Улы об устройстве засад на основных дорогах к Москве, где наиболее вероятен прорыв противника...
Наконец, многое понятно из воспоминаний полковника Старинова... Но это всё только, если есть желание что-то понять...
Мормон писал(а): 13 мар 2021, 23:52 Чем располагал Вермахт нам особо не интересно. Нам интересно чем располагал Вермахт по состоянию на 22 июня на ТВД. А на ТВД, т.е. от Балтийского моря до Перемышля. На этом театре дислоцировалось четыре танковые группы немцев общей численностью около 3,8 тысяч танков. ( кстати автор на которого вы ссылаетесь почему-то забыл о StuG III, а их то же было около 400) Причем сосредоточены они были не абы как, а направлениях главных ударов. А наши МК которые в основном были не до конца сформированы были рассредоточены по РП. Поэтому и получилось, что против 14 МК имеющий в своём составе 520 танков с учетом неисправных наступала 2 ТГ немцев, имеющая в своём составе около 1000 танков.
Кстати Камиль, из ахрененного количества в 12780 танков в Западных округах непосредственно против немцев стояло 6871 танк. Остальные дислоцировались за пределами непосредственного ТВД.
Эфенди Мормон, а разве 2 танковой группе Вермахта противостоял только 14 МК РККА? А танковые войска ЗОВО на самом деле составляли 11-й МК г/м Мостовенко, 14-й МК г/м Оборина, 6-й МК г/м Хацкилевича 13-й МК г/м Ахлюстина, 17-й МК г/м Петрова и 20-й МК г/м Никитина ... А всего ЗОВО имел 2 958 танков ( из них 383 танка КВ-1, КВ-2 иТ-34)...Так что подлецу Гудериану противостояла нехилая танковая сила...
А некоторые наши отечественные историки уверяют, что военно-политическое руководство страны с планом "Барбаросса" ознакомились буквально спустя две недели после его подписания и направления главных ударов немцев были известны заведомо.... А известнейший исследователь проблемы начального периода войны О.Козинкин уверяет, что, зная о задумках гитлеровцев, наши стратеги сосредоточили свои основные силы там, где у немцев были неосновные силы, намереваясь с началом военных действий опрокинуть неосновные силы противника мощным ударом и войти в тылы основных вражьих сил, окружая и громя... Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 79 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение nvd5 »

На этот счёт интерес представляют мемуары командира 8-го МК Рябышева и его боевого комиссара Попеля, где описывается бессмысленные метания корпуса в течении 3 первых дней войны , где корпус терял не только моторесурс, но и боевую технику без соприкосновения с противником.... А потом корпус ткнули в дубненскую мясорубку встречных боёв...
Отчётливо видны следы заговора. Я уже читал об этом, но только не про мехкорпус, а какоё-то подразделение - батальон что ли. Делали длительные переходы с места на место несколько дней, а потом пришёл командир и сказал - мол, мы окружены, надо сдаваться, война для нас кончена. Это воспоминания красноармейца, который пережил плен с 41 по 45. Пережили единицы.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15358
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 55 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 14 мар 2021, 11:26 Я уже читал об этом, но только не про мехкорпус, а какоё-то подразделение - батальон что ли.
Такие отсылки напоминают источник ОБС...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 14 мар 2021, 09:24 А танковые войска ЗОВО на самом деле составляли 11-й МК г/м Мостовенко, 14-й МК г/м Оборина, 6-й МК г/м Хацкилевича 13-й МК г/м Ахлюстина, 17-й МК г/м Петрова и 20-й МК г/м Никитина ...
Советский Союз как обороняющаяся сторона (на 1941 год) был вынужден планирование обороны во всей полосе границы в данном случае ЗапОВО. Поэтому механизированные части были рассредоточены между всеми РП.
Камиль Абэ писал(а): 14 мар 2021, 09:24А некоторые наши отечественные историки уверяют, что военно-политическое руководство страны с планом "Барбаросса" ознакомились буквально спустя две недели после его подписания и направления главных ударов немцев были известны заведомо....
Ну это по мнению некоторых историков. (Такие отсылки напоминают источник ОБС...)
Камиль Абэ писал(а): 14 мар 2021, 09:24А известнейший исследователь проблемы начального периода войны О.Козинкин уверяет, что, зная о задумках гитлеровцев, наши стратеги сосредоточили свои основные силы там, где у немцев были неосновные силы, намереваясь с началом военных действий опрокинуть неосновные силы противника мощным ударом и войти в тылы основных вражьих сил, окружая и громя...
Он прав.
Камиль Абэ писал(а): 14 мар 2021, 09:24Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Вы знаете Камиль Гитлер то же хотел закончить войну за 8 недель, да и на бумаге было гладко. Да вот забыл про овраги.
Камиль Абэ писал(а): 14 мар 2021, 09:24А ведь подобная тактика действий должна была выбрана с первого дня войны...
Камиль я уже устал повторять, что что командиры, штабы всех уровней не были в полной мере готовы к ведению современной войны. Об этом неоднократно говорил и НКО. Например в своей ДИРЕКТИВА ОБ ИТОГАХ И ЗАДАЧАХ ОПЕРАТИВНОЙ ПОДГОТОВКИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ № 503138/ОП от 25.1.41 г. он писал:
4. Ясно, что при таком уровне оперативной подготовки высшего командного состава и штабов рассчитывать на решительный успех в современной операции нельзя.
Кстати сказать сказанное в полной мере касается и самого НКО.
Оценка состояния войск и штабов полностью подтвердилась на начальном этапе войны.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 11 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Ктулху »

Мормон писал(а): 14 мар 2021, 16:09 при таком уровне оперативной подготовки высшего командного состава и штабов
Мормон, когда я напоминал вам про электропушки Тухачевского, я имел в виду, что плохая оперативная подготовка и вообще некомпетентность армейского руководства - просто ерунда на фоне откровенного вредительства и предательства высшего командного состава РККА.
Реальность явно не такова, какой вы ее себе представляете в своем хлебном городе.
Но, конечно, что вам не в жилу - то ОБС.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон »

Ктулху писал(а): 14 мар 2021, 19:26 Но, конечно, что вам не в жилу - то ОБС.
Вообще-то я не понял почему заинтересованность Тухачевского, в данном случае электропушками, является предательством?
А теперь будьте добры о предательстве высшего командного состава? Кто? Когда? В чем заключается?
Если этого не будет, то как раз и получится ОКС (один Ктулху сказал)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15358
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 55 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 14 мар 2021, 16:09 Советский Союз как обороняющаяся сторона (на 1941 год) был вынужден планирование обороны во всей полосе границы в данном случае ЗапОВО. Поэтому механизированные части были рассредоточены между всеми РП.
Если авиацию приграничных округов (фронтов) умудрились сгубить в первые три дня войны, то танковые (механизированные) части столь же печальная участь ждала чуть позже : в дубненской мясорубке, Белостокском котле ....
Мормон писал(а): 14 мар 2021, 16:09
Камиль Абэ писал(а): 14 мар 2021, 09:24 некоторые наши отечественные историки уверяют, что военно-политическое руководство страны с планом "Барбаросса" ознакомились буквально спустя две недели после его подписания и направления главных ударов немцев были известны заведомо....
Ну это по мнению некоторых историков. (Такие отсылки напоминают источник ОБС...)
Я приведу мнение одного исследователя:
О «варианте Барбаросса» - плане блицкрига против Советского Союза - в Москве знали уже вскоре после того, как он возник. Здесь располагали едва ли не всей подробнейшей информацией о нем, в том числе и той, что была получена от американцев. Однако немецкий оригинал плана добыть не удалось. (Искушение поставить знак равенства между обладанием информацией и точным документальным знанием немецкого оригинала исключительно велико. Среди отечественных историков немало тех, кто по тем или иным соображениям поддался этому соблазну, совершив тем самым, пускай даже и невольно, серьезнейший подлог. На самом же деле немецкий оригинал, то есть сам план «Барбаросса», был обнаружен в 1945 году при разборе захваченных трофейных документов гитлеровского военного командования.)

Если сравнить схему возможных направлений немецкого наступления, составленную ГРУ, и план «Барбаросса», утвержденный Гитлером 18 декабря 1940 года, то все могли бы убедиться, что данные нашей военной разведки практически полностью совпадают с гитлеровским оригиналом. Исключение составляют лишь очередности фамилий командующих группировками вторжения, что, конечно же, важно, но не принципиально, тем более что все они названы правильно.
Арсен Мартиросян: Трагедия 22 июня 1941 года
https://oko-planet.su/history/historydi ... -goda.html
... С этим мнением вполне согласен выдающийся автор нашего Форума Олег Козинкин.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 11 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Ктулху »

Мормон, вам известно такое качество ЛЮБОГО ресурса как ограниченность?
Вы позиционируете себя великим военным историком. Так?
А коли так, то поищите сами, как "увлеченность" техникой, коя не дошла до выхода даже в наше время, вредила развитию артиллерии Союза. Рано или поздно любая проблема сводится к альтернативе "либо-либо".
Ворошилова вовремя одернули с его идеей наращивания кавалерии, а вот вредительские идеи Туха изжили к началу войны не до конца.
А насчет вредительства и предательства - вам, как якобы историку, должны быть хорошо известны многочисленные факты, когда танковые корпуса на рубеже атаки вдруг оказывались то без горючего, то без боеприпасов, как с самолетов снимались прицелы, как орудия оказывались без затворов и т.п. и т.д. На эту тему уже написано множество различных опусов. Объяснить эти факты разгильдяйством или некомпетентностью просто невозможно. Ищите и обрящете.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон »

Ктулху писал(а): 15 мар 2021, 20:45Вы позиционируете себя великим военным историком. Так?
Нет.
Ктулху писал(а): 15 мар 2021, 20:45А коли так, то поищите сами, как "увлеченность" техникой, коя не дошла до выхода даже в наше время, вредила развитию артиллерии Союза.
Всегда и во все времена доходит до серии хорошо если половина разработок. Это объективный процесс.
Ктулху писал(а): 15 мар 2021, 20:45Ворошилова вовремя одернули с его идеей наращивания кавалерии
Ну это вы зря. Ворошилов ещё в ноябре 1937 года, на Военном совете при НКО сказал:
«Прямо должен об этом сказать, очень больно говорить, а нужно прямо сказать; кавалерия будет играть скромную роль на нашем западном театре, архискромную, а может быть, и вспомогательную, и третьестепенную роль»; «нужно забыть о том, что кавалерия всё смела, снесла». И «когда мы говорим, что кавалерию нужно подсократить, потому что её очень много, мы делаем правильно, надо её подсократить и увеличить другие рода войск...»
И начал сокращение. В 1938 году кав.дивизий в РККА насчитывалось 32, то на начало войны 13. Сокращали и как оказалось зря. Т.к. к концу 1941 года их уже насчитывлось уже 82 дивизии. Несколько поторапились с сокращениями.
Ктулху писал(а): 15 мар 2021, 20:45А насчет вредительства и предательства - вам, как якобы историку, должны быть хорошо известны многочисленные факты, когда танковые корпуса на рубеже атаки вдруг оказывались то без горючего,
Да известно. А в чем по вашему вредительство и предательство если иметь в виду, что по состоянию на 22 июня в РККА катастрофически не хватало авотранспорта. Начальник ГАБТУ в мае 1941 докладывал, что при потребности военного времени в 755 878 ед., в наличии состояло
272 140 ед. (разной степени потёртости), при объявлении мобилизации ожидалось поступление 239744 ед., что всё равно не закрывало полной потребности. А т.к. перед войной мобилизацию не проводили то обеспеченность войск автотранспотртом составило 36%. Вот вам и
и причины неподвоза горючего.
Ктулху писал(а): 15 мар 2021, 20:45как с самолетов снимались прицелы, как орудия оказывались без затворов и т.п. и т.д. На эту тему уже написано множество различных опусов.
Действительно опусы. Сказать более нечего.
Ответить