КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Вопросы религии и атеизма обсуждаются здесь

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9951
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение m-sveta »

Димитрий33 писал(а): Кто это "мы" и "вы", позвольте узнать?
Это условное деление на церковь бедных и церковь богатых. Именно не на бедных и богатых, а на церковь бедных и церковь богатых. Это огромная принципиальная разница. Церковь богатых, это то что мы видим сейчас независимо от конфессии и имущественного положения. Тут не важно католическая, православная, исламская. Церковь бедных, это люди исповедующие принципы справедливости близкие к раннему христианству. Они опять же есть везде и среди воцерквленных людей разных конфессий.
Димитрий33 писал(а):Утвержденная Грамота Великого Московского Земско-Поместного Собора от 21 февраля 1613 года:
После отречения царя данная клятва теряет силу.
Даже если бы мы ее признавали, ейную клятву
Димитрий33 писал(а):Если Православный Царь и Самодержец Всероссийский пожаловал данные Ему от Бога в управление российские земли монастырю в пользование, то он имел полное право это сделать. [/u]Как же теперь мы будем против этого протестовать?
будем. Нельзя отдать то, что тебе не принадлежит
Димитрий33 писал(а):Разве не будем мы тогда прямыми изменниками Богу и Царю, и нарушителями обетов Собора 1613 года?[/u] И разве не будут тогда наши души осуждены Богом в ад ?
если нарушители вашего обета попадают в ад, то Николай 2 в аду
Причем учтите, я не считаю царские гены, сразу соглашаюсь, что Николай 2 потомок Романова, давшего клятву. Значит несущему ответственность за нее. Хотя я считаю, что человек имеет право приносить клятву только за себя, но никак не за своих потомков, либо потомки должны подтверждать данную предком клятву каким либо образом.
Далее, сколько там присутствовало людей? На сто процентов уверена, что моих предков там не было, и они никаких клятв не давали. Как и большинства присутствующих здесь.

Все эвенки, прибалты, башкиры, большинство народностей там не присутствовали и клятв никаких не давало. Не давали клятв и русские с дальних окраин. Так что для меня этот земский собор это типа современного выбора президента. Большая часть вообще на выборы не пошла, половина против проголосовала и вдруг ВСЕНАРОДНО выбранный царь, извиняюсь, президент получился.

Вопрос у нас стоял о собственности. я тут погуглила. У каждого народа свое отношение к собственности.
У евреев
http://www.liveinternet.ru/users/franky ... 102794927/
у европейцев
И у русских свое. Особенно к земле.
http://land-question.narod.ru/pp/pp_074.html
http://www.prioslav.ru/social3
http://www.allpravo.ru/library/doc313p0 ... t3958.html

Таки везде: земля - Божья.
Испокон веку
А всё остальное от лукавого
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3305
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 11 раз

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение Ктулху »

Господа-товарищи, прошу запомнить и впредь не подвергать никакому сомнению: РУССКИЙ считает землю общенародной собственностью, которую допустимо на время передавать в пользование конкретным людям, обрабатывающим ее, но с условием изъятия ее по решению народной сходки. Никакой продажи земли! Можно продавать только временное право на ее использование, и не более.
Земля добывалась и защищалась нашими общими предками, проливающими за нее кровь и пот, и верховным сувереном ее является только весь русский народ.
Прошу впредь не возвращаться к этому вопросу.
С уважением
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение express »

Димитрий33 писал(а):Если у какого-то человека разбойники отнимут то, что ему принадлежало, то как это называется? Правильно, это называется преступление. А если потом этому пострадавшему вернут то, что у него отняли разбойники, то как это называется? Правильно, "восстановление справедливости". Тем не менее, человек, сочувствующий разбойникам, может в этом случае счесть возвращение прежнему владельцу ранее отнятого "несправедливым делом". Но будет ли такая точка зрения объективной? Скорее, эту точку зрения можно характеризовать как ошибочную.
Зачем служителям Господа, создателя, - имущество ???
Димитрий любит цитировать слова Иисуса из св. Евангелия - ну так вот Его слова:
"23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 И ещё говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие."

От Матфея; Глава 19.
О ком это? О чём?
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение Димитрий33 »

m-sveta писал(а):После отречения царя данная клятва теряет силу.
Фальшивый(подложный, с подделанной подписью) документ, даже если он не опротестован, всё равно останется фальшивым. Если Вас, Светочка, арестовать, а потом от Вашего имени опубликовать якобы подписанное Вами "нечто", то это называется насилие. В суде показания, полученные под давлением, не засчитываются.

Так что никакого отречения не было. Были заговор узкой группы лиц и была их прямая измена. Но заговор и измена не могут быть сочтены достаточными легитимными основаниями для утверждения новой власти.

Смотрите, что пишет Иван Солоневич в своей работе "Великая фальшивка Февраля"(Предисловие).

"Лично я был профессиональным свидетелем событий всего 1916 и 1917 гг. — политическим репортером крупнейшей газеты России — суворинского “Нового времени”. Даже и для нас, репортеров, так сказать, профессиональных всезнаек, революция была как гром среди совершенно ясного неба. Для левых она была манной, но тоже с совершенно ясного неба..."
Зачем служителям Господа, создателя, - имущество ???
"23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 И ещё говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие."
От Матфея; Глава 19.
О ком это? О чём?
Ответ:
Это - о всех нас, в том случае, если мы богаты (в земном смысле).

"Распоряжаться имуществом" и "быть богатым" - это разные вещи.

Весь вопрос в том, как распоряжаться имуществом - использовать для себя или для пользы других. Смотрите, как распоряжаются своим имуществом те, которые помогают больным детям (на православном сайте).

http://www.cirota.ru/forum/main.php?section=56
Последний раз редактировалось Димитрий33 31 дек 2011, 01:07, всего редактировалось 2 раза.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3305
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 11 раз

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение Ктулху »

Дима, а не переворачиваете ли вы все с ног на голову?
Посмотрите, например, условия содержания семьи Ники-2 в Тобольске. Они свободно ходили в церковь в сопровождение всего одного-двух малолетних солдатиков, много общались с народом. Если б сказал что-нибудь Ники про фальшивку насчет своего отречения - это стало бы известно сразу всем. Не сказал. Стало быть, не фальшивка.
А вот грамота о верности Романовым - это и есть самая настоящая фальшивка, выпущенная после прибытия Филарета из польского плена.
Помимо многих внутренних ляпов, она противоречит церковным канонам: не может человек давать клятвы за потомков, ни своих, ни, тем более, за чужих. На стол колоду, господа, крапленая колода!... А что полагается фальшивомонетчикам и шулерам?
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение Димитрий33 »

Ктулху писал(а):Помимо многих внутренних ляпов, она противоречит церковным канонам: не может человек давать клятвы за потомков, ни своих, ни, тем более, за чужих.
Но благочестивые потомки, тем не менее, вполне могут взять себе за правило соблюсти обеты своих родителей и прадедов, из уважения к родителям. Бог велит всем нам: "Почитай отца и мать своих" .

«Торжественная и вместе страшная грамота, - пишет преподобный о. Феодосий (Кашин) Кавказский, - Ею клятвенно связаны с царями из Дома Романовых не только сами предки составители ее, но и все мы, потомки их, до скончания века. Многие угодники Божии не только новозаветные, но и ветхозаветные хранили обеты, данные за них прежде рождения родителями их; это обязывает и нас к тому же.

Соблюдение сего обета, данного за нас клятвенно нашими предками, - залог нашего благополучия, как временного - на земле, так и вечного - на небесах - по слову Божию; и наоборот: несоблюдение его есть великий грех перед Богом, влекущий за собою наказание, как и показала революция».
Не сказал. Стало быть, не фальшивка.
"Совершим, возлюбленные братья и сестры, мысленное восхождение на Голгофу. Мы увидим там страшное зрелище. Мы увидим водруженный Крест и на нем пригвожденного Спасителя мира. Мы увидим великий жертвенник и на нем святую непорочную Жертву.

Мы не только увидим, но и услышим, как находящиеся там люди, обращая свои взоры на пригвожденного ко Кресту Иисуса Христа, глумятся над Ним, как они говорят Ему: «Э, разрушающий храм и в три дня созидающий! Спаси Себя Самого и сойди со креста!» (Мк. 15, 29–30). Еще больше поносят Спасителя первосвященники и книжники: «Иных спасал, а Себя Самого не может спасти. Если Он Царь Израилев, пусть сойдет со креста, и уверуем в Него» (Мф. 27, 42).

Если мы глубже поразмыслим над всем этим, то поймем, что за спиной находящегося там народа стоял некто, имя которому диавол. Это он устами озверевших людей предлагал Спасителю, чтобы Он сошел со Креста и прекратил спасение мира...

А как же происходит в нашей жизни, возлюбленные братья и сестры? Господь призвал нас всех шествовать спасительным путем. С того самого момента, как мы восприняли этот призыв и взошли на крест доброделания, к нам приступает враг с теми же словами, с которыми приступил он некогда ко Христу, висящему на Крестном древе: «Сойди со креста!»

Но будем благоразумными. Не оставим подвигов благочестия. Вооружимся и против саможаления, и против самости, и против человекоугодия. К этому призывает нас, дорогие братья и сестры, наша любящая мать — святая Православная Церковь.

Нам, ее верным чадам, определено Богом особое служение: хранить в чистоте и неповрежденности то спасительное вероучение, которое было принесено на землю Самим Господом Иисусом Христом. И не только хранить, но и выполнять его в своей жизни. Вот в чем смысл существования русского народа, вот что определяет его место и роль среди других народов земли!

В условиях падшего мира, все более отдаляющегося от своего Творца, такое служение является поистине жертвенным, исповедническим. Через сколько соблазнов, гонений, поношений уже прошла Православная Русь — и сколько испытаний еще впереди!"


Смотрите полностью на сайте
http://www.library.pravpiter.ru/book_16/52.htm
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение Димитрий33 »

m-sveta писал(а):Далее, сколько там присутствовало людей? На сто процентов уверена, что моих предков там не было, и они никаких клятв не давали. Как и большинства присутствующих здесь.
Если бы все жители России в начале 17 веке были настроены так же "патриотично", как и Вы, Светочка, в 21-ом, то наша страна сейчас называлась бы Польшей или Литвой. Ведь поляки были в Москве и сидели в Кремле! И многие бояре были совсем не против польской власти.

Но нам бы это не сулило ничего хорошего. Скорее всего, мы бы уже не смогли переписываться и участвовать в форумах, обсуждая "Войны и дипломатию Сталина", так как эта наша Польша (или Литва) была бы быстро оккупирована Гитлером в 20 веке, и мы сгинули бы в печах Освенцима, либо трудились на новых господ - немецких колонистов, но уже в качестве рабов.

К счастью, не все в нашей стране настроены столь же "патриотично", как Вы, и как "большинство присутствующих здесь". Благодаря Патриарху Гермогену, благодаря инокам Троице-Сергиевой Лавры, выдержавшим длительную польскую осаду, не устававшим призывать русских людей к сопротивлению интервентам, благодаря русским, и иных национальностей, ратным людям во главе с нижегородским гражданином Косьмой Мининым и князем Димитрием Михайловичем Пожарским, изгнавшим поляков и шведов из пределов Отечества, благодаря участникам Земского Собора 1613 года, упросивших Михаила Феодоровича принять разорённое многолетней смутой Русское Царство - только благодаря им! - "большинство присутствующих здесь" имеет возможность сейчас переписываться по-русски, и обсуждать "Войны и дипломатию Сталина" и другие вопросы. Так что не надо нам всем дружно "рубить тот сук, на котором мы сидим".
Последний раз редактировалось Димитрий33 31 дек 2011, 00:58, всего редактировалось 5 раз.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение Димитрий33 »

m-sveta писал(а):Нельзя отдать то, что тебе не принадлежит
Если речь о земле, то надо говорить не "принадлежит"и "отдать", но так: "Милостью Божией дано Православному Государю, Помазанику Божию, от Бога в управление", и, соответственно, "предоставлено Государем Самодержцем в пользование монастырю во славу Божию". Это совсем другое.

С другой стороны, что здесь, на Земле, действительно может принадлежать нам, кроме наших грехов? Всё - Божие.
Тогда, чтобы не было лукавых "двойных стандартов", давай, Светочка, раздадим всё, что имеем, другим, во славу Божию и по заповеди Его. И будем совершенны.

А если по немощи не можем так сделать? Тогда и других осуждать не будем, чтобы не навлечь на себя гнев Божий. Смотри "притчу о добром царе и жестокосердом заимодавце"(Евангелие от Матфея, Глава 18).

28. Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30. Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
32. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33. Не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34. И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.

35. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение vikt »

Димитрий33 писал(а):
m-sveta писал(а):После отречения царя данная клятва теряет силу.
Фальшивый(подложный, с подделанной подписью) документ, даже если он не опротестован, всё равно останется фальшивым. Если Вас, Светочка, арестовать, а потом от Вашего имени опубликовать якобы подписанное Вами "нечто", то это называется насилие. В суде показания, полученные под давлением, не засчитываются.

Так что никакого отречения не было.
Хорошая шутка.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3305
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 11 раз

Re: КЛИРИКИ И КЛЕРКИ

Сообщение Ктулху »

Дима, ну, мне прям неловко за вас...
Обеты можно приносить Богу, а не твари земной, не человекам. Если вы этого не понимаете - не понимаете в христианстве вообще ничего.
Так, баете, упросили Михаила принять царство? И при этом всех героев-освободителей либо выгнали из Москвы, либо прибили в темном углу, либо под домашний арест посадили, как князя Пожарского? А чтоб народу глотки заткнуть, каждодневно выставляли на площадях несколько бочек вина? В этом вы замечаете признаки упрашивания?
Да, не все патриоты своей Родины. Филарет, например, со своим Мишулей, который до двенадцати лет своими ножками не ходил, благословил нового царя Всея Руси - Владислава Сигизмундовича. Миша ему клятву, помнится, принес, крест целовал, что ничего замышлять против Владислава не будет.
До своей кончины Владислав обращался к первому царственному Романову не иначе, как "холоп мой Мишка"
Ответить