За Правду!

nvd5 писал(а): ↑17 янв 2020, 20:35Если долго искать, то можно всё найти. Даже следы чёрной кошки в тёмной комнате, хотя там кошки и не было никогда.

Одни ищут и находят интересы классов, другие следы божьего промысла.

Вы не можете искать следы "божьего промысла" в решениях, принятых людьми. При принятии решений люди не руководствуются божьим промыслом. При принятии решений люди руководствуются соображениями улучшения своего положениями: кому-то станет от этого решения лучше.
Тут может возникнуть вопрос, что человек считает улучшением своего положения, например, глубоко верующий человек может считать улучшением своего положения, если он раздаст всё своё имущество нищим. Можно почти гарантировать, что в этом случае он его раздаст. Ну потому что, он убеждён, что это улучшит его положение.

Любое принятое людьми решение, на любом уровне, кому-то выгодно. Любое и всегда. Имеет смысл узнать кто и что от него получает, а кто теряет. Ну, чтобы яснее понимать происходящее вокруг, а не списывать всё на божий промысел.

nvd5 писал(а): ↑17 янв 2020, 20:47Юра, даже если цели озвучены - это вообще ни о чём не говорит. Вы не можете читать мысли в чужом мозгу.
Те ли цели человек преследует, которые озвучил или прямо противоположные - узнать можно только спустя изрядное время. А до тех пор остаётся только доверять лидеру.

Если вы знаете цель человека, довольно легко увидеть преследует он её или нет. Если кажется, что нет, имеет смысл, спросить с человека. А если цель не ясна, то и спрашивать нечего.
Есть успехи - мы так и планировали, мы молодцы. Нет успехов - так мы и не планировали этого, мы планировали то, где есть успехи.

У нас нет никакой официальной картинки будущей России. К чему мы пытаемся придти? Сделаем Россию снова великой. А в чём вы меряете величие? В ВВП? Ok. Значит цель - определённый ВВП? Сколько? Что вы будете делать, чтобы столько получить?

Мормон писал(а): ↑17 янв 2020, 20:59А если бы не было идеи самоопределения наций, то Украина (ну или Малороссия) не была бы оккупирована немцами?

Нет.

27 января в Брест-Литовске делегация ЦР заключила договор с Германией и Австро-Венгрией о мире. "Герои Крут" защищали УНР как раз в тот период, когда Центральная Рада на переговорах в Бресте просила кайзеровскую Германию оккупировать Украину. В 1919 году в интервью газете "Daily Mail" начальник немецкого штаба Восточного фронта генерал Гофман признавался: "В действительности Украина - это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли русского народа. Я создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключить мир хотя бы с частью России". Весной 1918 года, после того, как немцы выбили большевиков из Киева, Михаил Грушевский в интервью сотрудникам издательства "Возрождение" тоже разоткровенничался: "В немецких политических кругах давно было желание, чтобы Украина отделилась в самостоятельное, сильное государство. Они считали это полезным для Германии..." {ЦГАООУ, Ф. 5, оп. 5-1, ед. хр. 78, л. 33}.

nvd5 писал(а): ↑17 янв 2020, 21:1827 января в Брест-Литовске делегация ЦР заключила договор с Германией и Австро-Венгрией о мире.

А интересно 27 января 1918 года СНК имел какие -нибудь рычаги для противодействия ЦР? Ну не признали бы право на самоопределение? И ЦР встала по стойке смирно и сказала ЕСТЬ!!!? Они и просили немцев об оккупации, для противодействия большевикам.
Кстати приведённые вами высказывания и свидетельствуют, что признание право на самоопределение или не признание этого права в то время роли не играло.

Мормон писал(а): ↑18 янв 2020, 07:02А интересно 27 января 1918 года СНК имел какие -нибудь рычаги для противодействия ЦР?

Нет. Большевики сами ратовали за право наций на самоопределение, на что им немецкие генералы и указали. Большевикам просто нечего было возразить. А рычаги имелись. Вы сами должны понимать какие.

«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем просто причудой, кривляньем нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентов, без каких-либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. Буквально так, как если бы в одно прекрасное утро жители «Ватерканте» (побережье Северного моря, где население говорило на нижненемецком диалекте. — СР.) вслед за Фрицем Рейтером (писателем, писавшем на том же диалекте. — СР.) захотели бы образовать новую нижненемецкую нацию и основать самостоятельное государство! И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т.д. Первоначальной шутке они придали значимость, пока эта шутка не превратилась в самую серьезную реальность, впрочем не в серьезное национальное движение, которое, как и прежде, не имеет корней, но в вывеску и знамя для собирания сил контрреволюции! Из этого пустого яйца в Бресте вылезли германские штыки».

Люксембург Р. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23. – А.В.

nvd5 писал(а): ↑17 янв 2020, 20:35Вот из идеи права наций на самоопределения (ленинской идеи) появилась Украина. И тут же была оккупирована немцами.
В чьих это было интересах?

Украина была оккупирована немцами вовсе не по причине того, что некий Владимир Ульянов (Ленин) озвучил идею о правах нации ....
Причины у этого события были иные...
============
Зачем вы передёргиваете причинно-следственную картину прошлого?
В чьих это интересах?

nvd5 писал(а): ↑18 янв 2020, 09:00А рычаги имелись. Вы сами должны понимать какие.

Какие? Кстати Р Люксенбург несколько передёргивает. К примеру Финляндия НИКОГДА не была государством.

express писал(а): ↑18 янв 2020, 10:13Украина была оккупирована немцами вовсе не по причине того, что некий Владимир Ульянов (Ленин) озвучил идею о правах нации ....
Причины у этого события были иные...

Это Вы Розу Люксембург опровергаете? Слабоваты Вы для этого.

И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т.д. Первоначальной шутке они придали значимость, пока эта шутка не превратилась в самую серьезную реальность, впрочем не в серьезное национальное движение, которое, как и прежде, не имеет корней, но в вывеску и знамя для собирания сил контрреволюции! Из этого пустого яйца в Бресте вылезли германские штыки

Мормон писал(а): ↑18 янв 2020, 17:32Какие? Кстати Р Люксембург несколько передёргивает. К примеру Финляндия НИКОГДА не была государством.

Какие? А простые.

А финны получили независимость в столице метрополии. В Петрограде.
А Киеву никто независимости не давал. В Брест приехала группа самозванцев, но большевики смирились и просто отдали Украину немцам.

nvd5 писал(а): ↑19 янв 2020, 09:43Это Вы Розу Люксембург опровергаете?

А почему бы и нет?

nvd5 писал(а): ↑19 янв 2020, 09:47В Брест приехала группа самозванцев, но большевики смирились и просто отдали Украину немцам.

Повторяю вопрос -СНК имел какие -нибудь рычаги для противодействия ЦР?

nvd5 писал(а): ↑19 янв 2020, 09:47А Киеву никто независимости не давал.

А независимость не дают. Её берут.

На злобу дня: