Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17421
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 199 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 27 янв 2024, 18:26 Сам Керенский - будучи уже в возрасте - ответил на вопрос, мол, как можно было не допустить захвата власти большевиками - ответил: "А надо было всего лишь расстрелять одного человека".
— Ленина?
— Нет, Керенского.
Это всего лишь фейк, запущенный митрополитом Тихоном (Шевкуновым)
Фильм «Гибель империи. Российский урок», 14 серия

Митрополит не зря не оглашает ни фамилию журналиста, ни название одного из «крупнейших американских изданий». Он их не знает, потому что это интервью чистейший вымысел, который существует в самых разных вариантах. Некоторые утверждают, что Керенский давал интервью в 1967 году, накануне 50-летия революции, или ещё позже, на смертном одре. Существуют и разные варианты предложенной для себя казни: от расстрела до повешения. Только о газете, где якобы вышел материал, все молчат в связи с её отсутствием. Перед нами классическая сплетня, и таких в шевкуновском фильме множество.
https://istlyap.ru/kerenskij-govoril-ch ... sstrelyat/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 178 раз

Марксизм

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 28 янв 2024, 13:03 Обоснуйте это утверждение , приведите соответствующие высказывания...
Любой образованный марксист об этом знает. Я был марксистом. И читать всегда любил.

Наберите в яндекс-поиске текст : ответ Маркса русским марксистам.
Изображение
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 178 раз

Марксизм

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 29 янв 2024, 12:23 Перед нами классическая сплетня, и таких в шевкуновском фильме множество.
Может быть. Проверить нет возможности.
Но мысль верная. Керенских сам того не желая мостил дорогу большевикам. Не будь этого адвоката - не было бы и октябрьского переворота. Корнилов вошёл бы в Петроград и всех разогнал бы.
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17421
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 199 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 29 янв 2024, 14:55
Камиль Абэ писал(а): 26 янв 2024, 20:41 Обоснуйте это утверждение , приведите соответствующие высказывания...
Любой образованный марксист об этом знает. Я был марксистом. И читать всегда любил.
Наберите в яндекс-поиске текст : ответ Маркса русским марксистам.
Я всё-таки настаиваю на вашем ответе (п. 11 Правил Форума)... Если бы были образованным марксистом, то вы бы знали, что взгляды Маркса и Энгельса в отношении России и русских менялись от яростной русофобии (особенно в период Крымской войны) до определённой надежды на процессы, протекавшие после 1861 г. (даже симпатии к революционный молодёжи из России)... Так вы о чём?
nvd5 писал(а): 29 янв 2024, 14:57 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 13:23
Перед нами классическая сплетня, и таких в шевкуновском фильме множество.

Может быть. Проверить нет возможности
На то и фейк... когда что-то берётся с потолка (высасывается из пальца).
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 178 раз

Марксизм

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 29 янв 2024, 15:52 взгляды Маркса и Энгельса в отношении России и русских менялись от яростной русофобии (особенно в период Крымской войны) до определённой надежды на процессы, протекавшие после 1861 г. (даже симпатии к революционный молодёжи из России)...
Я верю в симпатии к революционной молодёжи. Это совершенно не отменяет русофобию классиков марксизма.
Революционеры работали на разрушение России.
Если я не ошибаюсь, то Карл сам написал, что его теория для Западной Европы. Вы можете это перепроверить. Мне незачем. Я помню точно, что смысл слов был таким.
Камиль Абэ писал(а): 29 янв 2024, 15:52 На то и фейк... когда что-то берётся с потолка (высасывается из пальца).
Не факт. Это Вы объявили фейком. А может быть вполне правдой. Больно хорошо Керенский выглядит в том интервью. Вроде, как плюс ему. Шевкунов ИМХО Керенского явно не любил.
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17421
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 199 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 29 янв 2024, 22:12 Если я не ошибаюсь, то Карл сам написал, что его теория для Западной Европы. Вы можете это перепроверить. Мне незачем. Я помню точно, что смысл слов был таким.
Если вы что-то утверждаете, то и должны предоставить подтверждение.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 178 раз

Марксизм

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 29 янв 2024, 22:30 Если вы что-то утверждаете, то и должны предоставить подтверждение.
???????????????????7
Вы не хотите изучать материал? Попробуйте начать с ответа Карла Маркса Вере Засулич.
Если заинтересуетесь, то пойдёте дальше. Есть ещё одно письмо. Мне это скучно обсуждать. Это давно известные вещи. Я должен заняться пробелами Вашего образования? Если ученик сам не проявляет упорства, стремления получить знания, то никто ему помочь не может. Хоть десять раз повторяй одно и тож.
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17421
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 199 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 29 янв 2024, 22:12 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 23:30
Если вы что-то утверждаете, то и должны предоставить подтверждение.
???????????????????7
Вы не хотите изучать материал? Попробуйте начать с ответа Карла Маркса Вере Засулич
Взялись корчить из себя знатока марксизма... Так приведите конкретное высказывание К. Маркса, которое вас затронуло до души и какой вывод сделали вы. (п. 11 Правил Форума).
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 178 раз

Марксизм

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 30 янв 2024, 07:19 Так приведите конкретное высказывание К. Маркса, которое вас затронуло до души и какой вывод сделали вы.
Вы прочли письмо?
ИМХО нет.
Проверка она всем проверка. Если Вы думаете, что будете раздавать мне заказы, а я их исполнять - ошибаетесь.
Прочтите письмо и изложите мне своё мнение по поводу этого письма.
Вы понимаете - диалог - это когда оба отвечают по очереди на вопросы друг друга.
А Вы взяли манеру задавать вопросы и нагло требовать ответы. Одни вопросы.
ИМХО Вы тролль. Камиль, это скучно. Писать человеку, который ничего разумного тебе не отвечает, а только вопросы непрерывно задаёт. Вы модератор. Вам нужно форум поддерживать на плаву. Вот Вы и троллите меня. Вы забили в поисковик письмо Маркса Засулич?
Если нет, то о чём нам говорить? Сидите ножки свесив и всё требуете, требуете, требуете.
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17421
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 199 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ писал(а): 28 янв 2024, 13:03
nvd5 писал(а): 28 янв 2024, 10:36 По Марксу - Россия вообще вне его теории. Ответ Маркса русским марксистам скрывался от рядовых марксистов.
Обоснуйте это утверждение , приведите соответствующие высказывания...
nvd5 писал(а): 29 янв 2024, 14:55 Любой образованный марксист об этом знает. Я был марксистом. И читать всегда любил.
Наберите в яндекс-поиске текст : ответ Маркса русским марксистам.
Бывший марксист nvd5 так и уклонился от прямого ответа на заданный вопрос, что и не удивительно...
Но вопрос действительно интересный ... Был он актуален и в 1917-м, интересен он и сейчас ... недаром бросающие комья грязи на советский период России талдычат, что большевики действовали вопреки К.Марксу...
А давайте разбираться...
Для начала обратимся к письму Ф.Энгельса к Флоренс Келли-Вишневецкой от 28 декабря 1886 г.
По-моему, многие из живущих в Америке немцев совершили большую ошибку, когда они, оказавшись лицом к лицу с мощным и победоносным движением, созданным без их участия, попытались превратить свою импортированную и не всегда правильно понятую теорию в своего рода всеспасающую догму и держались в стороне от всякого движения, не приемлющего этой догмы. Наша теория - не догма, а разъяснение процесса развития, который заключает в себе ряд последовательных фаз. Рассчитывать на то, что американцы вступят в движение, вполне осознав теорию, выработанную в более старых промышленных странах, - значит рассчитывать на невозможное. Немцы должны были бы действовать согласно своей собственной теории, - если они понимают ее, как понимали ее мы в 1845- 1848 гг., - участвовать во всяком действительно всеобщем движении рабочего класса, принимая его фактическую точку отправления такой, какова она есть, и постепенно поднимать его на уровень теории, указывая, что каждая допущенная ошибка, каждая неудача является неизбежным следствием неправильных теоретических положений первоначальной программы. Говоря словами «Коммунистического манифеста», они должны были бы в движении сегодняшнего дня отстаивать будущность движения. Но прежде всего дайте движению укрепиться и не усиливайте неизбежной на первых порах путаницы, навязывая людям такие вещи, которых они в данный момент не могут по-настоящему понять, но которым они скоро научатся.
http://uaio.ru/marx/36.htm#:~:text=%D0% ... 0%BA%D0%B5
и к письму к Фридриху Адольфу Зорге от 29 ноября 1886 г.
Немцы так и не сумели сделать из своей теории рычаг, который привел бы в движение американские массы. Они в большинстве случаев сами не понимают этой теории и рассматривают ее доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию.
http://uaio.ru/marx/36.htm#:~:text=%D0% ... 0%B0%D0%B3
в письме к Флоренс Келли-Вишневецкой от 27 января 1887 г.:
Наша теория - это теория развития, а не догма, которую надо выучить наизусть и механически повторять.
http://uaio.ru/marx/36.htm#:~:text=%D0% ... 1%82%D1%8C
Энгельс критикует немецких иммигрантов, прибывших в Америку и влившихся в тамошнее рабочее движение. А критикует их Энгельс за то, что они марксистское учение воспринимают как неизменную догму, что они не учитывают местных условий … Основоположники рассматривали свою теорию как живую развивающуюся теорию, главное в ней применённый диалектический метод…
Вот часто ссылаются на высказанное Ф.Энгельсом в 1847 г.:
19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?
Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену.

Написано Ф. Энгельсом в конце октября - ноября 1847 г.

Впервые напечатано отдельным изданием е 1914 г.
Перевод с немецкого
http://revolucia.ru/eng_pk.htm

Написанные Ф.Энгельсом «Принципы коммунизма» были использованы К.Марксом в качестве черновика при написании им «Манифеста коммунистической партии» … Но так вот там нет уже этого категорического утверждения Энгельса… А сказано так:
«Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса*, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
<...>
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах. »
* В английском издании 1888 г. вместо слов «подняться до положения национального класса» напечатано: «подняться до положения ведущего класса нации». Ред.
http://uaio.ru/marx/04.htm#s419
В переписке Маркса и Энгельса обращает на себя внимание то с каким интересом основоположники воспринимали каждое известие о кризисе капиталистической экономики, видя за кризисом ожидаемую ими пролетарскую революцию. Этот марксистский взгляд обогатил В.И.Ленин, отметивший, что войны углубляют и расширяют кризис капиталистической системы, подводя её к революции.
Во время написания «Манифеста коммунистической партии» основоположники возлагали большие надежды на революции в передовых странах Запада : Англии, Франции, Германии, Америке… Россию же они считали оплотом реакции, жандармом Европы…
Но «Всё течёт и ничто не остаётся на месте» … Изменяется в мире экономическая и политическая ситуация … и основоположники всё более разочаровываются в странах Запада и с надеждой обратили свой взор в сторону России…
английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно.
ЭНГЕЛЬС - МАРКСУ, 7 ОКТЯБРЯ 1858 г.
http://uaio.ru/marx/29.htm#:~:text=%D0% ... 0%BA%D0%B8
ВЕРЕ ИВАНОВНЕ ЗАСУЛИЧ В ЖЕНЕВУ Лондон, 6 марта 1884 г.
То, что Вы мне сообщаете о растущем интересе в России к изучению книг по теории социализма, доставило мне большое удовольствие. Теоретическая и критическая мысль, почти совершенно исчезнувшая из наших немецких школ, по-видимому, в самом деле нашла себе убежище в России.
http://uaio.ru/marx/36.htm#s104:~:text= ... 0%B8%D0%B3
Книга Флеровского «Положение рабочего класса в России» - выдающийся труд. … После изучения его труда приходишь к глубокому убеждению, что в России неизбежна и близка грандиознейшая социальная революция - разумеется, в тех начальных формах, которые соответствуют современному уровню развития Московии. Это - добрые вести. Россия и Англия - два великих столпа современной европейской системы.
Все остальные имеют второстепенное значение, даже прекрасная Франция и ученая Германия.
МАРКС - ЛАУРЕ И ПОЛЮ ЛАФАРГ, 5 МАРТА 1870 г.

http://uaio.ru/marx/32.htm#:~:text=%D0% ... 1%83%D0%B4.

Энгельс ВЕРЕ ИВАНОВНЕ ЗАСУЛИЧ, 23 АПРЕЛЯ 1885 г.
То, что я знаю или думаю, что знаю, о положении в России, склоняет меня к тому мнению, что страна приближается к своему 1789 году. Революция должна разразиться в течение определенного времени; она может разразиться каждый день. В этих условиях страна подобна заряженной мине, к которой остается только поднести фитиль. Особенно - с 13 марта292. Это один из исключительных случаев, когда горсточка людей может сделать революцию, другими словами, одним небольшим толчком заставить рухнуть целую систему, находящуюся в более чем неустойчивом равновесии (пользуясь метафорой Плеханова)293, и высвободить актом, самим по себе незначительным, такие взрывные силы, которые затем уже невозможно будет укротить. И если когда-либо бланкистская фантазия - вызвать потрясение целого общества путем небольшого заговора - имела некоторое основание, так это, конечно, в Петербурге*. Раз уж порох будет подожжен, раз уж силы будут высвобождены и народная энергия из потенциальной превратится в кинетическую (тоже излюбленный и очень удачный образ Плеханова)294, люди, которые подожгли фитиль, будут подхвачены взрывом, который окажется в тысячу раз сильнее их и будет искать себе выход там, где сможет, в зависимости от экономических сил и экономического сопротивления.

Предположим, эти люди воображают, что могут захватить власть, - ну, так что же?

Пусть только они пробьют брешь, которая разрушит плотину, - поток сам быстро положит конец их иллюзиям. Но если бы случилось так, что эти иллюзии придали бы им большую силу воли, стоит ли на это жаловаться? Люди, хвалившиеся тем, что сделали революцию, всегда убеждались на другой день, что они не знали, что делали, - что сделанная революция совсем, непохожа на ту, ькоторую они хотели сделать. Это то, что Гегель называл иронией истории295, той иронией, которой избежали немногие исторические деятели**. Посмотрите на Бисмарка - этого революционера поневоле - и Гладстона, который в конце концов запутался со своим обожаемым царем***.
По-моему, самое важное - чтобы в России был дан толчок, чтобы революция разразилась. Подаст ли сигнал та или иная фракция, произойдет ли это под тем или иным флагом, для меня не столь, важно. Пусть это будет**** дворцовый заговор, он будет сметен на другой же день. В стране, где положение так напряжено, где в такой степени накопились революционные элементы, где экономическое положение огромной массы народа становится изо дня в день все более нестерпимым, где представлены все ступени социального развития, начиная от первобытной общины и кончая современной крупной промышленностью и финансовой верхушкой, и где все эти противоречия насильственно сдерживаются деспотизмом, не имеющим себе равного, деспотизмом, все более и более невыносимым для молодежи, воплощающей в себе разум и достоинство нации, - стоит в такой стране начаться 1789 году, как за ним не замедлит последовать 1793 год.
http://uaio.ru/marx/36.htm#s259
* В черновике в этом месте зачеркнуто: «Я не говорю - в России, так как в провинции, вдали от административного центра, такой переворот не нужен». Ред.

** Слово «деятели» написано Энгельсом по-русски. Ред.

*** - Александром III. Ред.

**** В черновике в этом месте зачеркнуто: «дворянская или биржевая клика, - что же, в добрый час! - вплоть до». Ред.
292. 1 (по новому стилю - 13) марта 1881 г. в Петербурге по приговору Исполнительного комитета «Народной воли» был убит император Александр II. - 260.

293. Энгельс имеет в виду неоднократно употребляемое Плехановым в его работе «Наши разногласия» выражение о том, что общинные отношения в России находятся в состоянии неустойчивого равновесия. - 260.

294 Имеется в виду следующее место из книги Плеханова «Наши разногласия»: «Я думаю, что потенциальная энергия русской революции огромна, непобедима и что если реакция и поднимает голову, то лишь потому, что мы не умеем перевести эту потенциальную энергию в кинетическую». - 263.

295 Энгельс приводит здесь высказывание Гегеля из второго тома его работы «Лекции по истории философии».
«Будем надеяться, что на сей раз лава потечет с востока на запад, а не наоборот…»
МАРКС - ЭНГЕЛЬСУ, 13 ФЕВРАЛЯ 1863 г.
http://uaio.ru/marx/30.htm#:~:text=%D0% ... 0%B5%D0%B9
«Если не считать Германии и Австрии, то страной, за которой нам надо наиболее внимательно следить, остается Россия... Положительно кажется, что на этот раз Россия первая пустится в пляс. А если это произойдет во время неизбежной войны между германо-прусской империей и Россией - что весьма вероятно, - то неизбежно и обратное воздействие на Германию».
ЭНГЕЛЬС - БЕБЕЛЮ, 15 ОКТЯБРЯ 1875 г.
http://uaio.ru/marx/34.htm#:~:text=%D0% ... 0%BE%D0%B9



Так что взгляды тов.Ленина на революцию в России вполне соответствовали представлениям основоположников и явились творческим развитием марксизма… В своей статье 1915 года О лозунге Соединенных Штатов Европы Ленин писал:
Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами.
https://poleanskii.wordpress.com/2016/0 ... in_europa/
В мае 1918 года Ленин писал:
Я знаю, есть, конечно, мудрецы, считающие себя очень умными и даже называющие себя социалистами, которые уверяют, что не следовало брать власти до тех пор, пока не разразится революция во всех странах. Они не подозревают, что, говоря так, они отходят от революции и переходят на сторону буржуазии. Ждать, пока трудящиеся классы совершат революцию в международном масштабе, - это значит всем застыть в ожидании. Это бессмыслица. Трудность революции всем известна. Начавшись блестящим успехом в одной из стран, она, может быть, будет переживать мучительные периоды, ибо окончательно победить можно только в мировом масштабе и только совместными усилиями рабочих всех стран. Наша задача заключается в выдержке и осторожности, мы должны лавировать и отступать, пока к нам не подойдут подкрепления. Переход к этой тактике неизбежен, как бы над ней ни смеялись называющие себя революционерами, но ничего не смыслящие в революции.
http://uaio.ru/vil/36.htm#s327
Добавлю от себя … Российские большевики показали себя самой боевой партией , а буржуазные партии, составлявшие Временное правительство показали свою полную несостоятельность и беспомощность…Большевикам удалось достаточно легко совершить переворот в столицах Империи, за которым последовало триумфальное шествие советской власти … Мировому капиталу не удалось действенно помочь контрреволюции, так как вполне реальны были революции в самих капиталистических странах: простой народ этих стран симпатизировал русской революции… Не удалась и экономическая блокада советской России; на Западе разразилась Великая депрессия. Советская Страна преодолела разруху и за два десятилетия в основном построила социализм … По большому счёту большевикам сопутствовала удача , такое стечение обстоятельств вряд ли возможно…. Тем горше осознавать печальный конец Страны Советов…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить