Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17421
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 199 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 31 янв 2024, 20:03 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 17:04
А что касается впечатлений Бернштейна, то и про некоторых читателей говорят: Смотрит в книгу, а видит фигу... Что ожидать от ревизиониста и ренегата...

Экий Вы крутой. С точки зрения Плеханова Ленин был ревизионист и ренегат, погубивший революцию.
С моими доводами, судя по всему, бывший марксист nvd5 не согласился и вновь тычет письмо К.Маркса к В.Засулич от 8 марта 1881 г., где К.Маркс в заключение отмечает:
«Анализ, представленный в «Капитале», не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.
Имею честь, дорогая гражданка, оставаться преданным Вам Карл Маркс»

Впервые опубликовано на русском языке в «Архиве К. Маркса и Ф. Энгельса», кн. I. 1924 г.
Печатается по рукописи Перевод с французского

http://uaio.ru/marx/35.htm#:~:text=%D0% ... 0%B3%D0%BE
А что следует из этого письма? К.Маркс прямо сказал, что экономический анализ «Капитала» не даёт однозначного вывода о жизнеспособности и перспективах развития русской общины, и это действительно так: К.Маркс анализирует капиталистический способ производства о основном на примере Англии, первой вступившей на капиталистический путь развития и наиболее преуспевшей на этом пути… А как решать возникающие вопросы общественно-политического плана основоположники оставили ясные указания:
«Наша теория - это теория развития, а не догма, которую надо выучить наизусть и механически повторять».
А творчески применяя марксистскую теорию, анализ политико-экономических процессов в России в своей книге « Развитие капитализма в России» сделал В.И.Ленин … Ленин показал разложение крестьянской общины и развитие капитализма на этом фоне… А дальнейшие реформы Столыпина ещё более ускорили процесс разложения крестьянской общины…

А основоположники живо интересовались состоянием дел в России…
Перейдём к России! Во время революции 1848–1849 гг. не только европейские монархи, но и европейские буржуа видели в русском вмешательстве единственное спасение против пролетариата, который только что начал пробуждаться. Царя провозгласили главой европейской реакции. Теперь он - содержащийся в Гатчине военнопленный революции , и Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе.

ПРЕДИСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ РУССКОМУ ИЗДАНИЮ "МАНИФЕСТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ"
https://revarchiv.narod.ru/marxeng/tom1 ... usse2.html
«Если не считать Германии и Австрии, то страной, за которой нам надо наиболее внимательно следить, остается Россия... Положительно кажется, что на этот раз Россия первая пустится в пляс. А если это произойдет во время неизбежной войны между германо-прусской империей и Россией - что весьма вероятно, - то неизбежно и обратное воздействие на Германию».
ЭНГЕЛЬС - БЕБЕЛЮ, 15 ОКТЯБРЯ 1875 г.
http://uaio.ru/marx/34.htm#:~:text=%D0% ... 0%BE%D0%B9
«Итак, смелее вперед! А между тем в России дела идут прекрасно, и это самое главное. Если там произойдет взрыв, то и Вильгельму придется складывать пожитки».
ЭНГЕЛЬС - ЛИБКНЕХТУ, 1 МАРТА 1879 г.
http://uaio.ru/marx/34.htm#:~:text=%D0% ... 0%B5%D0%B4!
«А уж если дьявол революции схватил кого-либо за шиворот, так это Николая II»
Энгельс - Плеханову, 8 февраля 1895 г
http://uaio.ru/marx/39.htm#s334
в тот день, когда сам этот главный оплот** перейдет в руки революции, реакционные правительства Европы потеряют последние остатки самоуверенности и спокойствия; им тогда придется рассчитывать лишь на свои собственные силы и они скоро почувствуют, насколько это меняет положение. Возможно, они решатся даже на то, чтобы послать свои войска для восстановления царской власти, - какая ирония всемирной истории!***
Таковы те обстоятельства, в силу которых Западная Европа вообще, и западноевропейская рабочая партия в особенности, заинтересованы, весьма глубоко заинтересованы, в победе русской революционной партии и в свержении царского абсолютизма. С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны невиданных масштаба и силы. Одно только может остановить ее: перемена политического строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, - не подлежит никакому сомнению.

* В английском тексте вместо слов «Ибо реакционные правительства Европы» напечатано: «Ибо господа в Берлине и Вене». Ред.

** В английском тексте после слов «когда сам этот главный оплот» добавлено: «когда Россия». Ред.

*** В английском тексте вместо этой фразы напечатано: «Германский император, возможно, поддался бы искушению послать свои войска для восстановления царской власти, но это было бы верным шагом к уничтожению его собственной власти». Далее добавлен следующий абзац: «В самом деле, не может быть никакого сомнения в том, что Германия - совершенно независимо от тех или иных возможных действий со стороны России или Франции - быстро приближается навстречу революции. Последние всеобщие выборы показывают, что силы немецких социалистов через каждые три года увеличиваются вдвое, что в настоящий момент из всех партий империи социалисты представляют собой самую сильную партию, собравшую 1437000 голосов избирателей из общего числа в семь миллионов, и что все карательные и исключительные законы были совершенно бессильны помешать их успехам. Но немецкие социалисты, готовые принять как должное любые экономические уступки, какие молодой император пожелает сделать рабочему классу, в то же время полны решимости, - и эта решимость непоколебима как никогда после десятилетнего действия исключительного закона - добиться восстановления политической свободы, завоеванной в 1848 г. на баррикадах Берлина, но утраченной в значительной мере при Мантёйфеле и Бисмарке. Они понимают, что только эта политическая свобода даст им необходимые средства для достижения экономического освобождения рабочего класса. Вопреки некоторым признакам, как будто бы свидетельствующим об обратном, мы стоим накануне борьбы между немецкими социалистами и императором, представителем личной и патриархальной власти. В этой борьбе император в конце концов должен потерпеть поражение. Результаты выборов показывают, что социалисты делают быстрые успехи даже в сельских районах, крупные же города фактически ими уже завоеваны; а в такой стране, где каждый взрослый физически годный мужчина является солдатом, это означает постепенный переход армии на сторону социализма. Пусть только произойдет внезапная перемена политического строя в России - и воздействие этого события на Германию будет колоссальным; а это должно ускорить кризис и удвоить шансы социалистов». Ред.


Энгельс «Внешняя политика русского царизма»
http://uaio.ru/marx/22.htm#psoder:~:tex ... 0%BE%D1%82
В то время, когда бывшие марксисты и вообще не марксисты талдычат, что большевики сварганили революцию в октябре 1917-го совсем не по Марксу, сами основоположники показывают, что революцию в России они ожидали и предвидели, что в России будет свергнуто самодержавие, революция в России приведёт к свержению Вильгельма и, даже, революции в Германии, даже Гражданскую войну и иностранную интервенцию в России предвидели основоположники …
Можно было бы Маркса и Энгельса считать какими-то пророками, но их предположения опирались на строгую логику учения, которое они и составили…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 178 раз

Марксизм

Сообщение nvd5 »

Вы путаете педали. ИМХО специально. Думаете, что самый умный?
Не по Марксу был октябрьский переворот.
А вот свержение царизма было ожидаемо всеми. Общество было готово к этому. И Энгельс имел в виду именно это, когда говорил о революции в России. У него и в мыслях не было, что в России при полном наличии отсутствия ведущей роли пролетариата произойдёт социалистическая революция.
Так что Ваши пули мимо просвистели. Не о том речь-то шла у нас с Вами.
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17421
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 199 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ну, конечно, не марксист nvd5, с учёным видом знатока будет вещать что имел в виду Энгельс.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9445
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 67 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 01 фев 2024, 11:56 А что следует из этого письма? К.Маркс прямо сказал, что экономический анализ «Капитала» не даёт однозначного вывода
Приведите, пожалуйста, точную цитату, где Маркс говорит об отсутствии однозначного вывода, т.е. наличии нескольких выводов. Каких именно?
К.Маркс писал(а): Анализ, представленный в «Капитале», не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины.
"не дает, следовательно, доводов ни за, ни против" в русском языке означает, что доводы отсутствуют вообще.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9445
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 67 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Тут что ли мы обсуждаем Политэкономию?
Учебник «Политэкономия» К. В. Островитянов Д. Т. Шепилов Л. А. Леонтьев И. Д. Лаптев И. И. Кузьминов Л. М. Гатовский, ГОСУДАРСТВЕННОЕ И3ДAТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, Москва 1954г. писал(а): Рабочая сила есть способность человека к труду, совокупность физических и духовных
сил человека, благодаря которым он в состоянии производить материальные блага.
Хотелось бы услышать мнение местных марксистов о том, как человек физически может продать какую-либо свою способность, а кто-то другой её купить? Ведь, если верить политэкономии, рабочая сила становится при капитализме товаром.

Предположим, мне как-то таки удалось купить у понравившегося мне композитора ЕГО способность писать музыку. И? Как это будет выглядеть? Зачем мне покупать эту способность каждый мой "рабочий день"?

Чудны ваши дела, марксисты...
Понять умом марксизм невозможно, можно только запомнить и цитировать, чтобы сдать экзамен в советском ВУЗе на "политкорректность", например, так я это вижу.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9445
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 67 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 01 фев 2024, 11:56 * В английском тексте вместо слов ... напечатано: ...

** В английском тексте после слов ... добавлено: ...

*** В английском тексте вместо этой фразы напечатано:...
Я не спец, поэтому интересуюсь, а на подлинность эти документы проверяли?
Где, кем, когда проводилась экспертиза?
----------------
Камиль Абэ писал(а): 01 фев 2024, 11:56 «Наша теория - это теория развития, а не догма, которую надо выучить наизусть и механически повторять». …
Что значит "теория не догма"? Вообще бредятина по сути! Абсурд!
Теория всегда догма в виде гипотезы и её в принципе не надо "повторять механически". Как это выглядит вообще "повторять теорию механически"?
Такое ощущение, что это писали то ли неучи, то ли трепачи-демагоги далёкие от науки.

Где можно хотя бы ознакомиться с ЭТОЙ "Теорией развития"? Авторы, год издания, издательство ...?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17421
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 199 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 01 фев 2024, 16:37 Хотелось бы услышать мнение местных марксистов о том, как человек физически может продать какую-либо свою способность, а кто-то другой её купить? Ведь, если верить политэкономии, рабочая сила становится при капитализме товаром.
Конечно,  наш инженер-системотехник Евгений - свободная личность, у которой есть лично её выбор: работать или не работать...

Так вот вопрос к свободной личности Евгению: Может ли он себе позволить не работать? ... Считает ли Евгений, что его работодатель держит его из простого сострадания и себе в убыток?

Могут помочь разобраться работы К. Маркса...

К. Маркс Наёмный труд и капитал https://www.politpros.com/library/14/33/
К. Маркс. Заработная плата, цена и прибыль https://lugovoy-k.narod.ru/marx/16/21.htm
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9445
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 67 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 05 фев 2024, 16:51
Евгений-Бур писал(а): 01 фев 2024, 16:37 Хотелось бы услышать мнение местных марксистов о том, как человек физически может продать какую-либо свою способность, а кто-то другой её купить? Ведь, если верить политэкономии, рабочая сила [являющаяся человеческой способностью] становится при капитализме товаром.
Конечно, наш инженер-системотехник Евгений - свободная личность, у которой есть лично её выбор: работать или не работать...

Так вот вопрос к свободной личности Евгению: Может ли он себе позволить не работать? ... Считает ли Евгений, что его работодатель держит его из простого сострадания и себе в убыток?

Могут помочь разобраться работы К. Маркса...
..........................................
За это сообщение автора Камиль поблагодарил:
Ефремов
Все преподавтели-профессоры были мной весьма-и-весьма уважаемы, но был один среди них, который с какой-то, я бы сказал, отеческой любовью относился к студентам, особенно к слабеньким, так вот, он задавал вопрос таком "любимчику" и спокойно с пониманием добавлял: Вы (Камиль Абэ и Ефремов) вопрос поняли?????!!!!
Нет никаких нанимателей, работодателей, убытков, капитализьма ... Есть продавец, его способности к чему-то и покупатель этих способностей.

Повторяю вопрос:
как человек физически может продать какую-либо свою способность, а кто-то другой эту способность купить?

Зачем учиться по 10-20 лет? Созрел физиологически, выбрал способности, пришёл в гипер-магазин "Любые способности" и купил целый букет. Нет денег? Взял кредит и ...

--------------------------
Одни марксисты писали чушь, другие еЯ заучивали.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 21 раз

Марксизм

Сообщение Ктулху »

Евгений-Бур писал(а): 05 фев 2024, 19:13 как человек физически может продать какую-либо свою способность, а кто-то другой эту способность купить?
Сталин не зря сдерживал выпуск учебника по политэкономии - бОльшей несуразицы трудно придумать. Единственный "плюс" его - следование догмам МЛ.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9445
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 67 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Ктулху, согласен!

Сделаю оговорку.
Внимательное и не тенденциозное (сиречь демагогическое и популистское) рассмотрение предмета и терминов/понятий политэкономии приведёт к тому, что окажется, что ТО, ЧТО действительно продаёт наёмный(!) работник работодателю, весьма и весьма для самогО наёмного работника(!) комфортно(!) и удобно(!), потому что избавляет(!) его от необходимости(!) заниматься тем, чем подавляющая часть наёмных работников в принципе заниматься не может по простой ФИЗИЧЕСКОЙ причине -- отсутствие, как минимум(!), соответствующих СПОСОБНОСТЕЙ И НАВЫКОВ, которые, как мы уже справедливо выяснили, КУПИТЬ в гипермаркете НИЗЗЯ(!!!) :a_g_a: :a_g_a: :a_g_a:
(Про средства производства -- это отдельная и ещё более неудобная для наёмного работника тема, только усугубляющая его претензии на бОльшие деньги.)

И как должно быть известно любому нормальному человеку: за удобства, комфорт и отсутствие необходимых способностей надо платить из своего кармана -- кармана наёмного работника, кармана пользователя этими удобствами, комфортом и обладателя отсутствия ( :-) ) необходимых(!) способностей!!! (Но одно дело сокровенное внутреннее понимание, которого, вообще говоря, может и не быть, а другое -- физиологические хотелки, которые есть всегда, и которыми/которые пользуются/эксплуатируют политические аферисты всех мастей, включая ...!)

Ну хорошо, а сколько надо платить, чтобы ОБЕ СТОРОНЫ были довольны? Хм... А сие есть вопрос-вопросов, ответа на который нет, поэтому каждая эпоха решает эту задачу по-своему. Даже при Советах не было людей, которые всегда были довольны своей зарплатой.

Как собственно и ожидалось, сама политэкономия стала инструментом в политической борьбе Амбициозных личностей, в которой все средства хороши.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Ответить