«Т.е. чтобы стать вождем Вы бы не одну голову размозжили. Я Вас правильно понял?»
КОБ'овец всегда говорит неверно. Все наоборот: тот кто стал вождем первобытного племени – тот самый решительный, бесцеремонный, сильный член первобытного племени. А Вы исходите из обратной логики: чтобы стать вождем надо стать и далее по списку... Т.е. логика обратная. Это Вы, скорее всего, не поймете, т.к. лишены различения...
Точно также Сталин стал "вождём по-неволе!"
Трижды подавал прошение об отставке, но не принимали, а других способов, нежели быть решительным, сильным и бесцеремонным (да и то с Троцким не нужно было церемониться в 1927 году) у него не было!
Не будь Сталин решительным, его не переизбрали бы, а если бы его не переизбрали, то и решительным быть уже не нужно было!
Так что, здесь и причина и следствие крутились вокруг друг друга и "Величайшим благом было для России"... и далее по
Черчиллю!
Ефремов писал(а):
«Т.е. чтобы стать вождем Вы бы не одну голову размозжили. Я Вас правильно понял?»
КОБ'овец всегда говорит неверно. Все наоборот: тот кто стал вождем первобытного племени – тот самый решительный, бесцеремонный, сильный член первобытного племени. А Вы исходите из обратной логики: чтобы стать вождем надо стать и далее по списку... Т.е. логика обратная. Это Вы, скорее всего, не поймете, т.к. лишены различения...
Ладно отмазываться - первый ответ обычно отражает реальные нравственные стандарты человека. Ваше различение предсказуемо.
А на счет-того что вождем первобытного племени становится самый решительный, бесцеремонный, сильный член первобытного племени я и не спорю.
Только вот решительность, бесцеремонность и сила вождя может проявляться по разному: один готов любым способом устранить своих конкурентов, а другой ищет пути взаимодействия с ними, один вождь может навязать точку зрения, что нужно сожрать слабых членов племени, а другой может найти применение и слабым, чтобы они приносили пользу племени. Это уже зависит от его нравственных стандартов.
Ефремов писал(а):
«Все перечисленное выше - это нравственные стандарты, которые имеют (или имели) место в реальной жизни, также как и имеют место другие варианты действий, сильно отличающиеся от указанных Вами.»
Еще раз: наука изучает то, что есть. Вы мечтаете о том, чего нет.
Вообще-то настоящая наука всегда ищет новое, на основе старого опыта.
Ефремов писал(а):
Т.е. не было в первобытном обществе нравственных стандартов: не есть пленных, не обижать слабых и т.п. Эти моральные нормы возникли позже, когда условия жизни ПОЗВОЛИЛИ людям стать гуманнее. Сознание формируется бытием, в том числе, сложившейся на данный момент культурой и общественной моралью.
Вот методологическая развилка между материализмом и идеализмом. Вот он ОСНОВНОЙ вопрос философии в своем настоящем – его не обойти, не объехать. И КОБ отвечает на этот вопрос – без этого никуда, - отвечает идеалистически.
Я уже говорил, что не собираюсь с Вами спорить о первичности курицы и яйца. Это самый дурацкий вопрос философии.
В данном случае важен вопрос: могут ли люди предсказать влияние тех или иных нравственных стандартов на развитие общества. Если могут - значит нужно менять нравственные стандарты на более адекватные жизни и тем самым управлять течением событий.
Насколько возможно внимательно я прочёл эту ветку.
Находясь вне дискуссии и наблюдая только за результатом, затруднительно вникнуть во все тонкости.
Но в первом приближении- это сравнение синего с мягким, а мокрого с тёплым.
Хотя нельзя отбрасывать производительные силы(ПС) и производственные отношения(ПО), но человека формирует среда.
Если бы всё зависело исключительно от производительности труда и излишка товаров, то вместо Великой Депрессии должен был бы наступить Коммунизм.
На самом же деле в США, да и других странах, наступил голод, сегодня старательно замалчивающийся, и количество погибших от этого голода можно примерно предположить по демографической статистике.
Вполне естественно, что для человека на первом месте находятся всё время возрастающие потребности.
Как материальные, так и духовные.
Лозунгу panem et circenses (хлеба и зрелищ-лат.) почти две тысячи лет, он актуален и сегодня. Подавляющее большинство, входя в дом, сперва включает телевизор, и лишь после этого идёт мыть руки. Когда показывали сериалы "Место встречи..." или "17 Мгновений..." жизнь в стране замирала.
Могут ли сегодня ПС и ПО обеспечить потребности населения земли?
И да, и нет.
В этом есть два основных фактора:
1. Производство товаров ПОТРЕБЛЕНИЯ. Это- принципиальный вопрос. Не необходимых товаров, а именно потребления.
Казалось бы, а в чём разница?
Но разница принципиальная.
Человек (как и человечество) живут в условиях постоянно возрастающих потребностей. Это нормально и естественно.
Но удовлетворять их можно по разному.
Можно построить дом, который простоит тысячу лет, и потребует только периодического косметического ремонта и оснащения появляющимися новейшими средствами комфорта, такими, как водоснабжение, электроэнергия, отопление, кондиционирование, ..., а можно каждые 10 лет строить новый дом.
Человеческому естеству не свойственна одноразовость, никто не заводит одноразовую жену, одноразовых детей, одноразовую машину, ... Тем не менее, тенденция к потребительству развивается, всё большему количеству товаров сокращается срок службы, под всевозможнейшими предлогами.
2. Психологический.
Я уже упоминал, что вместо Великой Депрессии мог наступить Коммунизм, но не наступил.
Так в чём же дело?
Начнём с определения Коммунизма:
"От каждого по способностям, каждому- по потребностям (или потребности, возможны разные интертрепации)".
При этом совершенно не упоминается строй, собственность на средства производства, рынок, семейное положение и пр. лабуда.
Теперь рассмотрим граничные условия данного определения.
По способностям- элементарно понятно. Способности "Обломова" общеизвестны, однако и он имеет, при коммунизме, право на свои потребности. Равно, как и "Стаханов".
На первое место выходят способности общества удовлетворять потребности каждого индивида (т.е. то, о чём так громко вопят либералы).
И вот здесь то мы и выходим на понимание коммунизма.
Итак, ставим граничные условия:
Потребности=0<Реальные условия<Потребности=бесконечности.
Следовательно, при граничных условиях потребности=0, коммунизм уже построен в любом обществе, и даже вне общества.
Опять же, при граничных условиях потребности=бесконечности, коммунизм недостижим ни в одном обществе, т.к. бесконечные потребности неудовлетворимы априори.
Попробуем слегка изменить граничные условия, и что получим?
Материально коммунизм достижим практически в любом обществе, т.к. , согласно определению,
Коммунизм- это равенство "потребности индивида"="возможности общества".
Сегодня коммунизм недостижим психологически.
Крайне сложно сегодня ограничить потребности индивида так, чтобы эти ограничения не были бы насильственными.
Вопрос просто воспитания.
Простой пример: сегодня по городам бегает множество бездомных собак, но едят их единицы.
Почему?
Воспитаны, что собак есть как-то не "халяльно". Хотя, в принципе, и можно, и едят.
Так же точно, вопрос воспитания не гнаться за новым телефоном-ноутом-машиной-яхтой-квартирой-домом-особняком-замком-островом-континентом-планетой-галактикой-вселенной-... только потому, что это- круто.
Я ношу простые "Командирские" часы, которым лет 30, и не гонюсь за новыми, для меня круто то, что я их сберёг.
В наше время, точнее, ОСОБЕННО в наше время, когда потребности цивилизации уже стали превышать невозобновляемые ресурсы планеты, иного пути, кроме, как Коммунизма у общества нет.
Либо- коллапс и смерть цивилизации.
Но возникает вполне закономерный вопрос:
А кто же тогда будет работать?
Есть старая Русская поговорка: "Охота пуще неволи".
Труд должен быть интересен. Для каждого- свой. Труд должен приносить наслаждение.
Всё предельно просто.
«Хотя нельзя отбрасывать производительные силы(ПС) и производственные отношения(ПО), но человека формирует среда.»
Что такое среда?
По мнению классиков – это и есть производственные силы и производственные отношения. А что есть еще?
«Если бы всё зависело исключительно от производительности труда и излишка товаров, то вместо Великой Депрессии должен был бы наступить Коммунизм.»
Ну, да! Зависит от производственных отношений, а отношения были КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ: общественное производство и частный способ присвоения.
«Можно построить дом, который простоит тысячу лет, и потребует только периодического косметического ремонта и оснащения появляющимися новейшими средствами комфорта, такими, как водоснабжение, электроэнергия, отопление, кондиционирование, ..., а можно каждые 10 лет строить новый дом.»
Основной закон социализма: «Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.» (Сталин)
Т.е. социализм и подразумевает максимизацию функции: «потребительские свойства от затрат». Где под затратами понимаются все используемые ресурсы: труд, материалы, пространство...
Но мало того, рациональное использование ресурсов находящихся в общественной собственности позволит значительно увеличить предоставление благ населению с одновременным уменьшением потребления ресурсов. Например, частная вилла на берегу Черного моря используется 1/12 своей возможности - если хозяин занят на своих предприятиях. Та же вилла, находясь в общественной собственности, позволит уже 12 семьям отдыхать с комфортом на берегу Черного моря.
«Вопрос просто воспитания.»
Для воспитания нужны условия. В обществе эгоистов массово альтруистов не воспитать. Хотим мы того или нет, но воспитание – это, во многом, подражание. Т.е. нам предстоит длительный период Социализма с постоянно увеличивающимися фондами общественного потребления и, на этой базе, воспитания рачительного отношения к этим фондам. А также, соответствующего подхода к труду. Возможно, потребуется иметь постоянно снижающийся минимум отработанных нарядов, пока труд не станет потребностью. При высокой производительности труда – это возможно, как мне кажется, как зарядка для здоровья и творчество...
«Можно построить дом, который простоит тысячу лет, и потребует только периодического косметического ремонта и оснащения появляющимися новейшими средствами комфорта, такими, как водоснабжение, электроэнергия, отопление, кондиционирование, ..., а можно каждые 10 лет строить новый дом.»
Абсолютно правильная идея. Тысячу лет дом не простоит, но несколько веков - вполне. В СССР этому требованию удовлетворяют сталинские дома (правда, не все). Запас прочности у них хороший.
К сожалению, потом от этого принципа отказались, хрущобы и панельное домоуродостроение тому пример. В будущем от такого "быстровозводимого", недолговечного и энергонеэффективного жилья однозначно потребуется отказаться в пользу кирпича. Оно не для России.
Т.е. социализм и подразумевает максимизацию функции: «потребительские свойства от затрат». Где под затратами понимаются все используемые ресурсы: труд, материалы, пространство...
Но мало того, рациональное использование ресурсов находящихся в общественной собственности позволит значительно увеличить предоставление благ населению с одновременным уменьшением потребления ресурсов. Например, частная вилла на берегу Черного моря используется 1/12 своей возможности - если хозяин занят на своих предприятиях. Та же вилла, находясь в общественной собственности, позволит уже 12 семьям отдыхать с комфортом на берегу Черного моря.
Это, конечно, правильно. Только сводить все к этому не стоит.
К примеру, люди не весь день смотрят ТВ и слушают музыку через аудиосистему. Домашние ПК редко используются все 24 часа в сутки, а у кого-то к тому же есть стационарный комп и ноут (можно еще по использованию вычислительной мощности взглянуть - далеко не все время игровое железо работает "по прямому назначению"). Пылесосы и прочую бытовую технику тоже не постоянно используют.
Что ж, все это тоже "обобществлять"?
Демократия - это диктатура негодяев (А. Нобель) Лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со средним избирателем. (У. Черчилль)
«Пылесосы и прочую бытовую технику тоже не постоянно используют.
Что ж, все это тоже "обобществлять"?»
Главное: рациональное использование ресурсов. Как будет - это те люди и будут решать. Я лишь умозрительный пример привел - чтобы иллюстрировать идею.
«Пылесосы и прочую бытовую технику тоже не постоянно используют.
Что ж, все это тоже "обобществлять"?»
Вы пропустили главное: рациональное использование ресурсов.
Ефремов.
А где он, критерий рациональности?
Демократия - это диктатура негодяев (А. Нобель) Лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со средним избирателем. (У. Черчилль)
«Пылесосы и прочую бытовую технику тоже не постоянно используют.
Что ж, все это тоже "обобществлять"?»
Вы пропустили главное: рациональное использование ресурсов.
Ефремов.
А где он, критерий рациональности?
Я думаю, критерий рациональности - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РАЗУМ и потребности человека, которые он должен удовлетворять, НЕ ПРЕСТУПИВ ЗАКОН И НЕ НАНОСЯ УЩЕРБА СОБСТВЕННОМУ НАРОДУ И ГОСУДАРСТВУ!
Ресурсы, особенно невосполнимые, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно использовать рационально!
То, чем занимается сейчас Газпром - преступление перед нашим народом!
А вот тот, кто обладает таким РАЗУМОМ и должен возглавлять страну, а не какой-нибудь исполнитель джаза или айфонщик!
