Цель человека и пути ее достижения

[Иван]

На юге производительность сельского хозяйства была высокая и хозяин содержал раба полностью.

Никогда и нигде эксплуатируемые не жили за счет эксплуататоров.

Рабовладение как хозяйственый уклад существовало и у германцев, и у славян, хотя и не стало господствующим способом производства. Нубия и Эфиопия тоже перешли от первобытно-общинного строя прямо к феодализму. В качестве подчиненного уклада рабство существует и до сих пор, даже в самых высокоразвитых капиталистических странах.

не могу придумать, как назвать превышение продукта над потребляемым

Это называется производством прибавочного продукта.

Избыток над необходимым – это эксплуататорские формации.

"Избыток над необходимым" – это просто прибавочный продукт. Рост производительности труда (связанный с разделением труда) привел к производству прибавочного продукта, чем была создана материальная предпосылка для присвоения этого продукта СОБСТВЕННИКАМИ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА. Рабство, феодализм, капитализм - разные формы такого присвоения. И присвоить собственники средств производства могут любое количество прибавочного продукта. Поэтому социализм и коммунизм - вовсе не "избыток над достаточным". Чем выше производительность труда, тем больше присваивают эксплуататоры, что мы и наблюдаем. И так будет до тех пор пока рабочему классу это не надоест. Как бы ни росла производительность труда.

Рост производительных сил не тождествен ни техническому прогрессу, ни росту производительности труда. Он включает в себя и новую степень разделения и новые формы соединения труда, появление новых ОБЩЕСТВЕННЫХ КЛАССОВ, формирование отношений между этими классами. Капиталистическое промышленное предприятие отличается от массы крестьян и кустарей-одиночек далеко не только производительностью труда. Пролетариат заинтересован в переходе к социализму ради уничтожения эксплуатации, а не ради повышения производительности труда. "Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа". Не "более производительная монополия", а "монополия, обращенная на пользу всего народа".

[Ефремов]

Здравствуйте.

Иван

«Никогда и нигде эксплуатируемые не жили за счет эксплуататоров»
Естественно, эксплуататоры жили за счет эксплуатируемых. Но при рабстве, отбирая весь произведенный продукт, часть его, хозяева расходовали на содержание рабов.

«Это называется производством прибавочного продукта.»
Да, конечно. Но есть качественные этапы производительности труда – этапы, когда одна форма эксплуатации сменяется другой и, наконец, должна замениться неэксплуататорским обществом.

Ефремов.

[delfis]

Ефремов> Как только появился избыток продуктов, - повысилась производительность труда, - человек перешел на воспроизводящую экономику, первобытный коммунизм СРАЗУ сменился на эксплуататорскую формацию: рабство и феодализм.
delfis> «Это я нафантазировал?
Вам просто Маркс мозги настолько запудрил, что Вы путаетесь в показаниях.»
Да, согласен: термин я подобрал неудачный. Правда, и сейчас не могу придумать, как назвать превышение продукта над потребляемым, но не в степени достаточного для нормальной полной жизни, а необходимого для существования.?!
Дааа... Терминологическая задачка...

Нужно просто отложить талмуды Маркса в сторонку и попробовать представить себя на месте вождя первобытного племени и сказать что бы Вы сделали на его месте. Если Вы решите значительно поднять свой уровень потребления и своих близких, а остальных по бороде пустить - то значит Ваши нравственные стандарты соответствуют стандартам рабовладельца, если же Вы решите распределять излишки среди всех членов племени, немного повысив их уровень потребления (раньше кушали минимум чтобы выжить, а стали питаться немного лучше) - то Ваши нравственные стандарты соответствуют стандартам коммуниста.
И тогда не надо никакого термина выдумывать, чтобы притягивать за уши учение Маркса. А Маркс, как сторонник рабовладельческих стандартов, как раз и навязал эти стандарты через своё учение таким вот марксистам.
Вы то как бы поступили на месте вождя племени? Или промолчите как делают почти все марксисты?

[Ефремов]

Здравствуйте.

delfis

«И тогда не надо никакого термина выдумывать, чтобы притягивать за уши учение Маркса. А Маркс, как сторонник рабовладельческих стандартов, как раз и навязал эти стандарты через своё учение таким вот марксистам.»
Чем отличается наука от мифотворчества?
Наука изучает то, что есть в реальности. И открывает законы объясняющие реальные явления.
Мифотворчество придумывает то, чего никогда не было.

Для чего это надо?
Наука позволяет управлять течением событий.
Мифотворчество способно написать фантастический рассказ или сказку – тоже вещь интересная...

«Вы то как бы поступили на месте вождя племени? Или промолчите как делают почти все марксисты?»
К сожалению, я сторонник научного подхода, а не мифотворческого – нереальных событий предусмотреть не могу.
Надо еще заметить, что прежде чем стать вождем, он не одну голову размозжил дубиною...

Ефремов.

[m-sveta]

[
Нужно просто отложить талмуды Маркса в сторонку и попробовать представить себя на месте вождя первобытного племени и сказать что бы Вы сделали на его месте. :

А что тут думать, нужно пойти и глянуть как сейчас поступают вожди первобытных племен.
Поймали мамонта и едят всем племенем от пуза. Вождю и его приближенным лучшие куски.
А сожрать надо побыстрее пока он не протух. Часть завялить-закоптить на черный день
Если поймали оленя - опять едят все, но в меру. Вождю опять лучшие куски
А если поймали кролика, то уж не обессудьте, его ест вождь и шаманом, а остальные - корешки, что накопают

В первообщинном обществе другое понятие о справедливости. Главное общее благо. Для общего блага в первую очередь должны выжить самые сильные. Старики и дети это вторично. И это правильно, если выживут сильные, то они смогут добыть еду и спасти всё племя, если будут спасать слабых, то племя погибнет.

[Михаил]

И это правильно, если выживут сильные, то они смогут добыть еду и спасти всё племя, если будут спасать слабых, то племя погибнет.

Ага это хрестоматийный пример - в племени в период голода съедают сначала стариков а потом собак.

[delfis]

Чем отличается наука от мифотворчества?
Наука изучает то, что есть в реальности. И открывает законы объясняющие реальные явления.
Мифотворчество придумывает то, чего никогда не было.

Для чего это надо?
Наука позволяет управлять течением событий.
Мифотворчество способно написать фантастический рассказ или сказку – тоже вещь интересная...

Факт - это зафиксированное событие из жизни.
Миф - это интерпретация фактов.
На самом деле мифотворчеством занимаются все: и ученые, и писатели, и религиозные деятели, хотят они того или нет.
Потому что каждый человек, занимающийся изучением какого-то вопроса, не может охватить всей полноты фактов из жизни и отбирает только определенный набор фактов и строит из них свои предположения, теории и т.п. А выборка фактов субъективна.

«Вы то как бы поступили на месте вождя племени? Или промолчите как делают почти все марксисты?»
К сожалению, я сторонник научного подхода, а не мифотворческого – нереальных событий предусмотреть не могу.
Надо еще заметить, что прежде чем стать вождем, он не одну голову размозжил дубиною...

Размозжить не одну голову, чтобы стать вождем - это один из множества нравственных стандартов.
Т.е. чтобы стать вождем Вы бы не одну голову размозжили. Я Вас правильно понял?

Поймали мамонта и едят всем племенем от пуза. Вождю и его приближенным лучшие куски.
А сожрать надо побыстрее пока он не протух. Часть завялить-закоптить на черный день
Если поймали оленя - опять едят все, но в меру. Вождю опять лучшие куски
А если поймали кролика, то уж не обессудьте, его ест вождь и шаманом, а остальные - корешки, что накопают

В первообщинном обществе другое понятие о справедливости. Главное общее благо. Для общего блага в первую очередь должны выжить самые сильные. Старики и дети это вторично. И это правильно, если выживут сильные, то они смогут добыть еду и спасти всё племя, если будут спасать слабых, то племя погибнет.

- чтобы стать вождем - нужно размозжить не одну голову
- когда кушать нечего, то можно съесть слабого
- съесть сильного врага - значит стать еще сильнее
- вождю и шаману лучшие куски
- в первую очередь должны выжить сильнейшие

Все перечисленное выше - это нравственные стандарты, которые имеют (или имели) место в реальной жизни, также как и имеют место другие варианты действий, сильно отличающиеся от указанных Вами.
Понятие о справедливости формируется у человека на основе его нравственности.
Нравственность человека - это набор нравственных стандартов.
Во всех языках программирования есть такие операторы "ЕСЛИ ... ТОГДА ... ИНАЧЕ_ЕСЛИ", так вот нравственность представляет собой набор таких операторов:
ЕСЛИ (произошло событие 1) ТОГДА (действовать согласно стандарта 1)
ИНАЧЕ_ЕСЛИ (произошло событие 2) ТОГДА (действовать согласно стандарта 3)
ИНАЧЕ_ЕСЛИ (произошло событие 3) ТОГДА (действовать согласно стандарта 2)
ИНАЧЕ_ЕСЛИ (произошло событие 4) ТОГДА (действовать согласно стандарта 1)
...
и т.п.
Нравственные стандарты это стереотипы выработанные обществом и появились они как реакция общества на те или иные обстоятельства, и реакция могла быть разной. Например при нехватке еды в одних обществах было принято съедать своих слабых соплеменников, а в других обществах было принято искать альтернативные источники пищи или усовершенствовать орудия труда, отсюда и разные нравственные стандарты.
Разные комбинации нравственных стандартов дают разную нравственность и соответственно разное представление о справедливости, добре и зле.
Поэтому я бы не стал так категорично заявлять о том, что в первобытном обществе было все плохо с нравственными стандартами, на самом деле в разных обществах было по разному.

[m-sveta]

[
Нравственность человека - это набор нравственных стандартов.
Во всех языках программирования есть такие операторы "ЕСЛИ ... ТОГДА ... ИНАЧЕ_ЕСЛИ", так вот нравственность представляет собой набор таких операторов:
...
Нравственные стандарты это стереотипы выработанные обществом и появились они как реакция общества на те или иные обстоятельства, и реакция могла быть разной. Например при нехватке еды в одних обществах было принято съедать своих слабых соплеменников, а в других обществах было принято искать альтернативные источники пищи или усовершенствовать орудия труда, отсюда и разные нравственные стандарты.
Разные комбинации нравственных стандартов дают разную нравственность и соответственно разное представление о справедливости, добре и зле.
Поэтому я бы не стал так категорично заявлять о том, что в первобытном обществе было все плохо с нравственными стандартами, на самом деле в разных обществах было по разному.

Если переходить на язык программирования применительно к нравственности в первобытном обществе, то в ситуации "съесть слабого" ИЛИ "искать альтернативу" - первый вариант подходит единицам. Т.е. оператор ИЛИ неприемлем для слабого.
У слабого прямой путь: искать альтернативную пищу, = доказать свою необходимость племени = развивать мозги
иначе - капец

[коммунист]

У слабого прямой путь: искать альтернативную пищу, = доказать свою необходимость племени = развивать мозги
иначе - капец

И ничего с этим не поделаешь!

Есть законы РФ, библейские законы, блатной закон, но главным остаётся ЗАКОН ПРИРОДЫ - ТЫ ИЛИ ТЕБЯ!!!

[Ефремов]

Здравствуйте.

delfis

«Т.е. чтобы стать вождем Вы бы не одну голову размозжили. Я Вас правильно понял?»
КОБ'овец всегда говорит неверно. Все наоборот: тот кто стал вождем первобытного племени – тот самый решительный, бесцеремонный, сильный член первобытного племени. А Вы исходите из обратной логики: чтобы стать вождем надо стать и далее по списку... Т.е. логика обратная. Это Вы, скорее всего, не поймете, т.к. лишены различения...

«Все перечисленное выше - это нравственные стандарты, которые имеют (или имели) место в реальной жизни, также как и имеют место другие варианты действий, сильно отличающиеся от указанных Вами.»
Еще раз: наука изучает то, что есть. Вы мечтаете о том, чего нет.
«“Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание”.
Если материальную сторону, внешние условия, бытие и другие подобные явления мы назовем содержанием, тогда идеальную сторону, сознание и другие подобные явления мы можем назвать формой. Отсюда возникло известное материалистическое положение: в процессе развития содержание предшествует форме, форма отстает от содержания.» (Сталин)
Т.е. не было в первобытном обществе нравственных стандартов: не есть пленных, не обижать слабых и т.п. Эти моральные нормы возникли позже, когда условия жизни ПОЗВОЛИЛИ людям стать гуманнее. Сознание формируется бытием, в том числе, сложившейся на данный момент культурой и общественной моралью.
Вот методологическая развилка между материализмом и идеализмом. Вот он ОСНОВНОЙ вопрос философии в своем настоящем – его не обойти, не объехать. И КОБ отвечает на этот вопрос – без этого никуда, - отвечает идеалистически.

«Нравственные стандарты это стереотипы выработанные обществом и появились они как реакция общества на те или иные обстоятельства, и реакция могла быть разной. Например при нехватке еды в одних обществах было принято съедать своих слабых соплеменников, а в других обществах было принято искать альтернативные источники пищи или усовершенствовать орудия труда, отсюда и разные нравственные стандарты.»
Вы опять все перевернули с ног на голову...
Во всех обществах вначале искали лучшие пути к удовлетворению необходимых потребностей и только при невозможности использовали менее гуманные методы. Нравственные стандарты тут не причем – это требование выживания племени.

«Поэтому я бы не стал так категорично заявлять о том, что в первобытном обществе было все плохо с нравственными стандартами, на самом деле в разных обществах было по разному.»
Там не было плохо или хорошо, - там было так, как позволяли условия жизни.

Ефремов.