Цель человека и пути ее достижения

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Иван »

Ефремов писал(а):капитализм более выгоден трудящимся, чем феодализм или рабство.
Переход от феодализма к капитализму требовал экспроприации и пролетаризации мелких собственников - крестьян. Это привело к ИСТОРИЧЕСКИ БЕСПРЕЦЕДЕНТНОМУ ОБНИЩАНИЮ широких масс в эпоху "первоначального накопления" капитала.

Улучшение жизни рабочих в позднейшие времена - результат классовой борьбы. В частности, такой всемирно-исторической победы пролетариата как Октябрьская Революция и создание СССР. В самом капиталистическом способе производства, в системе его общественных отношений других механизмов повышения уровня жизни трудящихся нет. Повышение производительности труда само по себе только увеличивает безработицу.
Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Иван »

Ефремов писал(а):Капиталисты, ставшие таковыми благодаря торговле деньгами, являются временным, неизбежным злом.
А капиталисты, ставшие таковыми иным образом (подавляющее большинство), - не зло? Или зло, но не временное? Или Вы считаете "торговлю деньгами" ПРИЧИНОЙ возникновения самого капитализма? ... Ростовщичество ведь существовало и до капитализма, на протяжении столетий или даже тысячелетий ... Разве суть капитализма в "торговле деньгами"?
delfis
Студент
Студент
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:11

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение delfis »

Иван писал(а):
Ефремов писал(а):Капиталисты, ставшие таковыми благодаря торговле деньгами, являются временным, неизбежным злом.
Во-первых, это цитата не Ефремова, а Г.Форда.
Иван писал(а):А капиталисты, ставшие таковыми иным образом (подавляющее большинство), - не зло? Или зло, но не временное? Или Вы считаете "торговлю деньгами" ПРИЧИНОЙ возникновения самого капитализма? ... Ростовщичество ведь существовало и до капитализма, на протяжении столетий или даже тысячелетий ... Разве суть капитализма в "торговле деньгами"?
Во-вторых в цитате я жирным выделил значимые (на мой взгляд) мысли Г.Форда
Суть капитализма - преобладание частной формы собственности на средства производства над общественной, от социализма он только этим отличается. Негодяев хватает и при социализме и при капитализме, так что демонизировать всех капиталистов я бы не стал. Возможно многие из них и рады бы сделать собственность на средства производства общественной, только доверия к толпе нету, а толпа, в свою очередь, не готова взять на себя ответственность за управление этой собственностью (нравственно не доросли до этого).
Примеров этому в жизни масса, особенно в ТСЖ, гаражных кооперативах или дачных обществах. Основная масса людей хер навалила на общие собрания (высший орган управления), перекладывая свою ответственность на любого, кто готов её на себя взять, а потом удивляются как же так мошенники развели их как лохов.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6711
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

delfis

«Труд только на себя возможен только при условии, если человек все необходимое для жизни будет производить самостоятельно, не прибегая к помощи других людей, а это в современном обществе практически невозможно, т.к. каждый человек в какой-то мере работает на себя и на другого человека.»
Система товарообмена родилась задолго до капитализма и рабства – на первых этапах сознательной деятельности человека. Естественно, сохранится и после капитализма.

«Труд только на себя возможен только при условии, если человек все необходимое для жизни будет производить самостоятельно, не прибегая к помощи других людей»
Уже становится скучно разговаривать с человеком лишенным Различения...

«Если бы я преследовал только своекорыстные цели, мне не было бы нужды стремиться к изменению установившихся методов. Если бы я думал только о стяжании, нынешняя система оказалась бы для меня превосходной; она в преизбытке снабжает меня деньгами.»
Это не верно. Не всех и не в избытке. В том то и дело, что капитализм – общество глубокого расслоения. Если на первых этапах ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500
) и расслоение было не столь вызывающим, и капитализм более привлекателен, в сравнении с рабством. То при современном уровне производительности труда все превратилось в маразм: один тяжело трудится подрывая здоровье, а трое бездельничают, не знают чем себя занять. А зачем это надо, тому кто-то трудится? Допустим, Вы тащите два мешка морковки для себя и для меня (безработного), а почему бы нам не тащить каждый свой мешок морковки? При капитализме это нельзя... Абсурд.
Т.е. на определенном этапе, и известно каком: когда появляется заметная безработица и перестает расти жизненный уровень, капитализм подходит к своему физическому концу. Сегодня только наше непонимание друг друга сохраняет капитализм. Т.е. КОБ объективно работает на капитализм.

«Негодяев хватает и при социализме и при капитализме, так что демонизировать всех капиталистов я бы не стал.»
Вот именно! Т.е. Вы имеете калейдоскоп в голове: с одной стороны, по-вашему, негодяи есть в любом обществе, с другой стороны, Вы считаете, что общество зависит от нравственности... Отсутствие у Вас Различения и не позволяет определить причину влияющую на изменение общественно-экономического устройства государства и мира.

Иван

«Переход от феодализма к капитализму требовал экспроприации и пролетаризации мелких собственников - крестьян. Это привело к ИСТОРИЧЕСКИ БЕСПРЕЦЕДЕНТНОМУ ОБНИЩАНИЮ широких масс в эпоху "первоначального накопления" капитала.»
Где начало того конца, которым оканчивается начало?...
Естественно, все делалось самим народом и за счет народа. Производительность труда не поднялась рывком – был длительный этап качания туда-сюда, когда и рабство (феодализм) и капитализм. А, как следует из возникновения революционной ситуации, последний этап наиболее невыносим.

«Повышение производительности труда само по себе только увеличивает безработицу.»
Да, конечно. Но именно это и делает капитализм нелегитимным. Напомню: историю делают люди. Естественно, если все хорошо, то и менять не надо. Революционная ситуация – это не удовольствие на пляже, а обнищание масс выше обычного!

«Капиталисты, ставшие таковыми благодаря торговле деньгами, являются временным, неизбежным злом.» ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=22549#p22549 )
Вы мне приписали чужие слова

Ефремов.
Аватара пользователя
AK747
Публицист
Публицист
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 11 май 2010, 07:49

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение AK747 »

delfis писал(а):Суть капитализма - преобладание частной формы собственности на средства производства над общественной, от социализма он только этим отличается.
А что же тогда такое "государственный капитализм"?
delfis
Студент
Студент
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:11

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение delfis »

AK747 писал(а):
delfis писал(а):Суть капитализма - преобладание частной формы собственности на средства производства над общественной, от социализма он только этим отличается.
А что же тогда такое "государственный капитализм"?
Надо полагать социализм. :-):
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение коммунист »

AK747 писал(а):
delfis писал(а):Суть капитализма - преобладание частной формы собственности на средства производства над общественной, от социализма он только этим отличается.
А что же тогда такое "государственный капитализм"?
А разве важны термины?

Мне кажется, что любой общественный строй, ВЕДУЩИЙ К ДОМИНИРОВАНИЮ И УВЕЛИЧЕНИЮ ЧИСЛЕННОСТИ РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ - приемлим.

Пусть он будет хоть "подгосударственным абстракционизмом!"
delfis
Студент
Студент
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:11

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение delfis »

Ефремов писал(а): Уже становится скучно разговаривать с человеком лишенным Различения...
Вот так всегда с марксистами: когда нет аргументов (К.Маркс в своих талмудах не написал такого варианта ответа), им сразу скучно становится, либо на прямые вопросы не дают ответа, либо тему в другое русло начинают сворачивать. :-)
Но прогресс на лицо, вот уже новый термин заучен "различение". :poz_drav_liayu:
Да и с социализмом вроде начали разбираться, что от капитализма он мало чем отличается. В СССР то мы оказывается не при социализме жили, а при государственном капитализме.
Так глядишь, скоро придем к выводу, что с историческим материализмом и диаматом не все так гладко. :-):
Вот скажем закон перехода количества в качество, при социализме не сработал, потому что соевый батончик в какой фантик не заверни (социалистический или капиталистический) он не станет шоколадной конфетой.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9909
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Мормон »

Суть капитализма - преобладание частной формы собственности на средства производства над общественной, от социализма он только этим отличается.
Не только. Капитализм отличается от социализма тем, что при социализме нет эксплуатации человека человеком. При социализме трудящийся не продаёт свой труд кому бы то ни было, он свой труд вкладывает в единую экономику. При социализме каждый трудящийся является собственником страны, причём не какой- то части, а именно всей. А как это осуществлять на практике, через фонды или через государство или ещё как нибудь это вопрос только целесообразности. То есть вопрос технический.
Да и с социализмом вроде начали разбираться, что от капитализма он мало чем отличается. В СССР то мы оказывается не при социализме жили, а при государственном капитализме.
Так, что не правы Вы. Государство не было совственником, оно было доверительным управляющим.
(К.Маркс в своих талмудах не написал такого варианта ответа),

У Маркса всё есть ищите.
delfis
Студент
Студент
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:11

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение delfis »

Мормон писал(а):
Суть капитализма - преобладание частной формы собственности на средства производства над общественной, от социализма он только этим отличается.
Не только. Капитализм отличается от социализма тем, что при социализме нет эксплуатации человека человеком. При социализме трудящийся не продаёт свой труд кому бы то ни было, он свой труд вкладывает в единую экономику. При социализме каждый трудящийся является собственником страны, причём не какой- то части, а именно всей. А как это осуществлять на практике, через фонды или через государство или ещё как нибудь это вопрос только целесообразности. То есть вопрос технический.
Это при коммунизме не будет эксплуатации человека человеком, а при социализме она тщательно замаскированная, под красивым фантиком.
Каждый трудящийся в СССР являлся собственником страны чисто теоретически, по закону. А на практике государственной собственностью распоряжались трудящиеся до тех пор пока управление СССР возглавлял товарищ Сталин, когда реально строили коммунизм, а после его смерти этой собственностью вовсю распоряжалась партийная номенклатура, которой этот коммунизм был поперек горла. Вот и сейчас КПРФ (бывшая партноменклатура СССР) провозглашает свою главную цель не коммунизм, а социализм (по сути государственный капитализм), вот вам и технический вопрос. :-):
Ответить