Цель человека и пути ее достижения

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Иван »

Ефремов писал(а):Вы мне приписали чужие слова
Извините.
Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Иван »

Мормон писал(а):Государство не было собственником
Совершенно верно. Поэтому неправы те, кто называет советский социализм (даже послесталинский) государственным капитализмом.
Мормон писал(а):Государство ... было доверительным управляющим.
Верно в отношении центральных органов управления экономикой (государство в собственном смысле слова, например армия, экономикой, конечно, не управляли и собственниками средств производства не были ни в коей мере). Но были и другие "доверительные управляющие", намного более многочисленные - директора предприятий, секретари парткомов разных уровней и иже с ними. И им было выгодно стать ПОЛНЫМИ СОБСТВЕННИКАМИ. И именно они имели средства для достижения цели.
delfis писал(а):Каждый трудящийся в СССР являлся собственником страны чисто теоретически, по закону.
Не только. ОБЩЕСТВЕННАЯ (называемая "государственной") собственность и доходы от нее использовались в интересах трудящихся, а не "партийной номенклатуры". Доходы и "привилегии" этой номенклатуры не сравнить с доходами нынешних буржуев. Поэтому совершенно неправы те, кто называет советский социализм (даже послесталинский) государственным капитализмом.
delfis писал(а):... на практике государственной собственностью распоряжались трудящиеся до тех пор пока управление СССР возглавлял товарищ Сталин, когда реально строили коммунизм, а после его смерти этой собственностью вовсю распоряжалась партийная номенклатура, которой этот коммунизм был поперек горла. Вот и сейчас КПРФ (бывшая партноменклатура СССР) провозглашает свою главную цель не коммунизм, а социализм (по сути государственный капитализм)...
Директорам советских предприятий, секретарям парткомов и иже с ними ("номенклатуре") очень хотелось превратиться из "доверительных управляющих" в ПОЛНЫХ СОБСТВЕННИКОВ. Переход к капитализму ("перестройка") двигался их интересами и их усилиями. Они, их родственники, друзья, доверенные лица стали новыми собственниками средств производства, составили новый экономически (а значит, и политически и идеологически) господствующий СОЦИАЛЬНЫЙ КЛАСС. ... КПРФ - не класс. Чем бы ни была КПРФ и кем бы ни были ее отдельные функционеры, но эта организация - никак не "бывшая партноменклатура СССР".
delfis
Студент
Студент
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:11

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение delfis »

Иван писал(а):
delfis писал(а):Каждый трудящийся в СССР являлся собственником страны чисто теоретически, по закону.
Не только. ОБЩЕСТВЕННАЯ (называемая "государственной") собственность и доходы от нее использовались в интересах трудящихся, а не "партийной номенклатуры". Доходы и "привилегии" этой номенклатуры не сравнить с доходами нынешних буржуев. Поэтому совершенно неправы те, кто называет советский социализм (даже послесталинский) государственным капитализмом.
Если честно мне без разницы как называется форма: госкапитализм или социализм. Я не сторонник ни того не другого, я сторонник коммунизма. Коммунизм от них отличается не формой, а содержанием, т.е. коммунизм это общество праведного общежития (Царство Божие если угодно), где каждый взрослый человек трудится на благо всего общества по собственной воле без принуждения со стороны (физического, экономического или еще какого) и получает от общества все необходимое для своей жизни и своей семьи. Коммунизм - это общество людей с высокими нравственными стандартами, где нет места паразитированию или рабовладению (эксплуатации человека человеком во всех проявлениях: физическое, экономическое, психологическое и т.п.).
На мой взгляд коммунизм от первобытно-общинного строя (первобытный коммунизм: нем. Urkommunismus) отличается развитостью технологий и высоким уровнем жизни людей. Общество праведного общежития не может быть построено из негодяев, поэтому необходимо менять нравственные стандарты людей. Полагаю что нравственные стандарты любого первобытного человека, намного были выше чем у всяких там рабовладельцев, феодалов, капиталистов или социалистов.
Переходные формы (рабовладельческий строй, феодализм, капитализм, социализм и т.п.) - это все дурилка для рабов, лишь бы рабы не стремились к коммунизму.
Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Иван »

delfis писал(а):Царство Божие если угодно
Угодно, это - очень точное определение Вашей позиции. Вы ОПИСЫВАЕТЕ "Царство Божие", МЕЧТАЕТЕ о нем, а Вам объясняют, что БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ЕГО НЕ БУДЕТ. Именно поэтому "разница в названиях" советского строя - госкапитализм или социализм - существенна.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6711
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

delfis

«Это при коммунизме не будет эксплуатации человека человеком, а при социализме она тщательно замаскированная, под красивым фантиком.»
Как может быть эксплуатация человека – человеком, если все люди живут своим трудом? Конечно, есть неявная эксплуатация детьми родителей, стариками своих родственников – но от этого никуда не деться, - такова жизнь.

«Каждый трудящийся в СССР являлся собственником страны чисто теоретически, по закону.»
Все с чего-то надо начинать: дорога в тысячу ли начинается с первого шага – так кажется звучит китайская пословица. При Социализме государственная собственность по форме, является общественной по сути. Надо только это осознать, т.е. изменить сознание. Это лишний раз подчеркивает, что сознание отстает от бытия: по факту собственность общественная, а сознание это не осознало (извините за тавтологию).
Именно поэтому и развалили СССР, что трудящиеся требовали изменений от власти, а должны были сами менять свою жизнь к лучшему.

«А на практике государственной собственностью распоряжались трудящиеся до тех пор пока управление СССР возглавлял товарищ Сталин»
Будем честны: при Сталине возможности влиять на государственную политику СССР у трудящихся было гораздо меньше, чем при Брежневе и тем более при Горбачеве. Это, конечно, объяснимо и оправдано: крестьянская, малограмотная страна, окруженная агрессивными державами, не могла себе позволить роскошь дискуссий о направлениях развития. Подготовка в войне так же потребовала полной мобилизации. Аналогично и послевоенное восстановление – тут не до дискуссий.

«когда реально строили коммунизм, а после его смерти этой собственностью вовсю распоряжалась партийная номенклатура, которой этот коммунизм был поперек горла.»
Здесь можно согласиться: при Сталине, действительно, тенденция развития была верная – развитие Социализма. После Хрущева вектор изменили на капиталистический – в качестве основного экономического показателя внедрили прибыль, - чисто капиталистический показатель. Кажется, мелочь, но это такая мелочь, которая полностью изменила мировоззрение руководства предприятий, власти страны и трудящихся.

«Вот и сейчас КПРФ (бывшая партноменклатура СССР) провозглашает свою главную цель не коммунизм, а социализм (по сути государственный капитализм), вот вам и технический вопрос.»
Коммунизм провозглашен в программе партии КПРФ как перспектива. А практическая задача: Социализм. И это правильно! Что такое Коммунизм, не пожив при социализме, мы знать не можем. Дорога к Коммунизму ведет только через Социализм. Постановка задачи строительства Коммунизма к 1980 году уже сыграла отрицательную роль в СССР/ B Вы толкаете нас в эту же ошибку? Не дождетесь, враги русского народа.
Сегодня только КПРФ способна вывести Россию из капиталистического тупика. Не потому, что КПРФ – такая замечательная, не по этому. Просто нет иной сравнимой по известности, раскрученной, обладающей сравнимыми ресурсами силы выступающей за Народ и Россию. Возможно, не самым лучшим способом, но других то возможностей нет вовсе!

«Общество праведного общежития не может быть построено из негодяев, поэтому необходимо менять нравственные стандарты людей. Полагаю что нравственные стандарты любого первобытного человека, намного были выше чем у всяких там рабовладельцев, феодалов, капиталистов или социалистов.»
Да. Надо менять «нравственные стандарты» - в этом нет вопроса. Различаются материалисты от идеалистов методологией решения вопроса.
Как, по-вашему, менять?
У нас, материалистов, есть четкая программа, подтвержденная всем опытом человечества. Что есть у идеалистов?

Естественно, нравственные стандарты первобытного человека были отвратительны, - с нашей точки зрения. Но они и не могли быть другими в то трудное для выживания время. Первобытный коммунизм был не из-за того, что «люди были хорошими», а потому, что другого способа выжить не существовало. Как только появился избыток продуктов, - повысилась производительность труда, - человек перешел на воспроизводящую экономику, первобытный коммунизм СРАЗУ сменился на эксплуататорскую формацию: рабство и феодализм. Как это неприятно, но появились люди свободные от физического труда и прогресс пошел много быстрее. Если в первобытном обществе люди жили десятки и сотни тысяч лет, то достигли сегодняшнего уровня мы за 10 тысяч лет, с появлением производящей экономики. А не с нравственным перерождением, как считаете Вы.

Ефремов.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9951
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение m-sveta »

Наша цель - избавление от государства
Я уже назвал вам в помощь сочинение Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Здесь именно говорится, что всякое государство, в котором существует частная собственность на землю и на средства производства, где господствует капитал, как бы демократично оно ни было, - оно есть государство капиталистическое, оно есть машина в руках капиталистов, чтобы держать в подчинении рабочий класс и беднейшее крестьянство. А всеобщее избирательное право, Учредительное собрание, парламент - это только форма, своего рода вексель, который нисколько не меняет дела по существу.

Форма господства государства может быть различна: капитал одним образом проявляет свою силу там, где есть одна форма, и другим - где другая, но по существу власть остается в руках капитала: есть ли цензовое право или другое, есть ли республика демократическая, и даже чем она демократичнее, тем грубее, циничнее это господство капитализма. Одна из самых демократических республик в мире - Северо-Американские Соединенные Штаты - и нигде так, как в этой стране (кто там побывал после 1905 г., тот наверно имеет об этом представление), нигде власть капитала, власть кучки миллиардеров над всем обществом не проявляется так грубо, с таким открытым подкупом, как в Америке. Капитал, раз он существует, господствует над всем обществом, и никакая демократическая республика, никакое избирательное право сущности дела не меняют. Демократическая республика и всеобщее избирательное право по сравнению с крепостническим строем были громадным прогрессом: они дали возможность пролетариату достигнуть того объединения, того сплочения, которое он имеет, образовать те стройные, дисциплинированные ряды, которые ведут систематическую борьбу с капиталом. Ничего подобного даже приблизительно не было у крепостного крестьянина, не говоря уже о рабах. Рабы, как мы знаем, восставали, устраивали бунты, открывали гражданские войны, но никогда не могли создать сознательного большинства, руководящих борьбой партий, не могли ясно понять, к какой цели идут, и даже в наиболее революционные моменты истории всегда оказывались пешками в руках господствующих классов. Буржуазная республика, парламент, всеобщее избирательное право - все это с точки зрения всемирного развития общества представляет громадный прогресс. Человечество шло к капитализму, и только капитализм, благодаря городской культуре, дал возможность угнетенному классу пролетариев осознать себя и создать то всемирное рабочее движение, те миллионы рабочих, организованных по всему миру в партии, те социалистические партии, которые сознательно руководят борьбой масс. Без парламентаризма, без выборности это развитие рабочего класса было бы невозможно. Вот почему все это в глазах самых широких масс людей получило такое большое значение. Вот почему перелом кажется таким трудным. Не только сознательные лицемеры, ученые и попы поддерживают и защищают эту буржуазную ложь, что государство свободно и призвано защищать интересы всех, но и массы людей, искренне повторяющих старые предрассудки и не могущих понять перехода от старого капиталистического общества к социализму. Не только люди, находящиеся в прямой зависимости от буржуазии, не только те, которые находятся под гнетом капитала, или которые подкуплены этим капиталом (на службе у капитала состоит масса всякого рода ученых, художников, попов и т. д.), но и люди, просто находящиеся под влиянием предрассудков буржуазной свободы, все это ополчилось против большевизма во всем мире за то, что при своем основании Советская республика отбросила эту буржуазную ложь и открыто заявила: вы называете свое государство свободным, а на самом деле, пока есть частная собственность, ваше государство, хотя бы оно было демократической республикой, есть не что иное, как машина в руках капиталистов для подавления рабочих, и, чем свободнее государство, тем яснее это выражается. Пример этого - Швейцария в Европе, Северо-Американские Соединенные Штаты в Америке. Нигде капитал не господствует так цинично и беспощадно, и нигде это не видно с такой ясностью, как именно в этих странах, хотя это демократические республики, как бы ни были они изящно размалеваны, несмотря ни на какие слова о трудовой демократии, о равенстве всех граждан. На деле в Швейцарии и Америке господствует капитал, и всякие попытки рабочих добиться сколько-нибудь серьезного улучшения своего положения встречаются немедленной гражданской войной. В этих странах меньше солдат, постоянного войска, - в Швейцарии существует милиция, и каждый швейцарец имеет ружье у себя дома, в Америке до последнего времени не было постоянного войска, - и поэтому, когда случается стачка, буржуазия вооружается, нанимает солдат и подавляет стачку, и нигде это подавление рабочего движения не происходит с такой беспощадной свирепостью, как в Швейцарии и Америке, и нигде в парламенте не сказывается так сильно влияние капитала, как именно здесь. Сила капитала - все, биржа - все, а парламент, выборы - это марионетки, куклы... Но чем дальше, тем больше проясняются глаза рабочих, и тем шире распространяется идея Советской власти, особенно после той кровавой бойни, которую мы только что пережили. Все яснее становится для рабочего класса необходимость беспощадной борьбы с капиталистами.

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство - машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, - это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный - сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, - пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, - лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.
Если хотите коммунизм, то недостаточно власти трудящихся в одной стране, в группе стран. Необходима власть во всем мире.
Глупо требовать от от СССР построение коммунизма только у себя
delfis
Студент
Студент
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:11

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение delfis »

Ефремов писал(а):Наука же говорит четко: повышение производительности труда до уровня, когда каждый человек может обеспечить свое развитие, делает капитализм исторически ненужным.
Ефремов писал(а): Как только появился избыток продуктов, - повысилась производительность труда, - человек перешел на воспроизводящую экономику, первобытный коммунизм СРАЗУ сменился на эксплуататорскую формацию: рабство и феодализм.
Вы бы определились для начала:
- высокая производительность труда (и как следствие изобилие продуктов) приводит к эксплуататорским формациям: рабству, феодализму или капитализму
- либо высокая производительность труда (и как следствие изобилие продуктов) делает эксплуататорские формы не нужными
А то у Вас противоречий накапливается много.

И я не пойму Вашей логики, зачем людям переходить к эксплуататорским формациям: рабству, феодализму если у них наблюдается избыток продуктов?
Рабство могло появиться скорее из-за недостатка ресурсов и при высокой плотности населения.
Из истории известно что рабство было практически во всех регионах с теплым климатом: Африка, Ближний Восток, страны Азии - там самая высокая плотность населения. А вот в регионах с малой плотностью населения и огромными ресурсами (Северные регионы Европы, Сибири, Дальнего Востока и т.п.) рабство практически не было распространено до тех пор пока в эти регионы не экспортировали рабскую идеологию (сменили нравственные стандарты в худшую сторону) с южных регионов.
Если бы рабство там было, то в летописях сохранились бы упоминания о рынках рабов, зато в летописях есть упоминания о том, что славяне были плохими рабами и предпочитали смерть нежели рабство.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6711
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

delfis

«Вы бы определились для начала:
- высокая производительность труда (и как следствие изобилие продуктов) приводит к эксплуататорским формациям: рабству, феодализму или капитализму
- либо высокая производительность труда (и как следствие изобилие продуктов) делает эксплуататорские формы не нужными
А то у Вас противоречий накапливается много.»

Это не мои противоречия – это Вы упорно не хотите прочитать первое сообщение данной темы: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500
При рабстве и капитализме про ИЗОБИЛИЕ разговора нет. Как Вы, надеюсь, переходили из класса в класс в школе при достижении определенных знаний, так и общество двигалось от формации к формации при достижении ОПРЕДЕЛЕННОЙ производительности труда. При рабстве не было ресурсов для перехода к капитализму. А при собирательстве не было ресурсов для надсмотрщиков за рабами. Поэтому пленных либо съедали (при высокой нравственности – по-вашему) или принимали в племя.

«И я не пойму Вашей логики, зачем людям переходить к эксплуататорским формациям: рабству, феодализму если у них наблюдается избыток продуктов?»
Я такого не говорил – это Вы сами нафантазировали.

«Из истории известно что рабство было практически во всех регионах с теплым климатом: Африка, Ближний Восток, страны Азии - там самая высокая плотность населения. А вот в регионах с малой плотностью населения и огромными ресурсами (Северные регионы Европы, Сибири, Дальнего Востока и т.п.) рабство практически не было распространено до тех пор пока в эти регионы не экспортировали рабскую идеологию (сменили нравственные стандарты в худшую сторону) с южных регионов.»
Рабство от феодализма отличается мало. Крестьян так же продавали и могли феодалы забить до смерти. Если и есть отличие – то в худшую сторону. На юге производительность сельского хозяйства была высокая и хозяин содержал раба полностью. А на севере сельское хозяйство неустойчивое, бывают сложные времена и феодал «разрешал» крестьянам кормиться самим. Т.е. он с них имел доход, а за их содержание мог не отвечать.

«Если бы рабство там было, то в летописях сохранились бы упоминания о рынках рабов, зато в летописях есть упоминания о том, что славяне были плохими рабами и предпочитали смерть нежели рабство.»
Всяко было: Рабство у славян

Ефремов.
delfis
Студент
Студент
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:11

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение delfis »

Ефремов писал(а): «И я не пойму Вашей логики, зачем людям переходить к эксплуататорским формациям: рабству, феодализму если у них наблюдается избыток продуктов?»
Я такого не говорил – это Вы сами нафантазировали.
Ефремов писал(а): Как только появился избыток продуктов, - повысилась производительность труда, - человек перешел на воспроизводящую экономику, первобытный коммунизм СРАЗУ сменился на эксплуататорскую формацию: рабство и феодализм.
Это я нафантазировал? ;;-)))
Вам просто Маркс мозги настолько запудрил, что Вы путаетесь в показаниях. :-):

Ефремов писал(а): «Из истории известно что рабство было практически во всех регионах с теплым климатом: Африка, Ближний Восток, страны Азии - там самая высокая плотность населения. А вот в регионах с малой плотностью населения и огромными ресурсами (Северные регионы Европы, Сибири, Дальнего Востока и т.п.) рабство практически не было распространено до тех пор пока в эти регионы не экспортировали рабскую идеологию (сменили нравственные стандарты в худшую сторону) с южных регионов.»
Рабство от феодализма отличается мало. Крестьян так же продавали и могли феодалы забить до смерти. Если и есть отличие – то в худшую сторону. На юге производительность сельского хозяйства была высокая и хозяин содержал раба полностью. А на севере сельское хозяйство неустойчивое, бывают сложные времена и феодал «разрешал» крестьянам кормиться самим. Т.е. он с них имел доход, а за их содержание мог не отвечать.
Так я и говорю рабско-феодальные отношения на Руси появились после смены нравственных стандартов, после так называемого "крещения", а до этого жили себе общинами и горя не знали. Если бы часть русского жречества и князей не купилось бы на иудо-христианство, то Русь бы постепенно из первобытного коммунизма развилась до коммунизма технологически развитого. И не пришлось бы проходить через всякие там феодализмы, капитализмы и социализмы.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6711
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

delfis

Ефремов> Как только появился избыток продуктов, - повысилась производительность труда, - человек перешел на воспроизводящую экономику, первобытный коммунизм СРАЗУ сменился на эксплуататорскую формацию: рабство и феодализм.
delfis> «Это я нафантазировал?
Вам просто Маркс мозги настолько запудрил, что Вы путаетесь в показаниях.»

Да, согласен: термин я подобрал неудачный. Правда, и сейчас не могу придумать, как назвать превышение продукта над потребляемым, но не в степени достаточного для нормальной полной жизни, а необходимого для существования.?!
Дааа... Терминологическая задачка...

Избыток над необходимым – это эксплуататорские формации. Суть в том, что у человека уже можно отобрать часть результата его труда, чтобы он не сразу загнулся, и у него можно было отбирать длительное время.
Избыток над достаточным – это другое качество, - это социализм и коммунизм, - не эксплуататорские формации. Т.е. заработать себе на жизнь не составляет большого труда (высокая производительность) и культура общества может развиваться в направлении осуждения паразитизма.

«Так я и говорю рабско-феодальные отношения на Руси появились после смены нравственных стандартов, после так называемого "крещения", а до этого жили себе общинами и горя не знали.»
Миф.
Лупили эти общины «и в хвост и в гриву». Русь надо было объединить в единое, крепкое государство. В то время была только религиозная идеология – ей и воспользовались. Видимо, не худший выбор - христианство. Все мусульманские государства оказались в большой попе...

«Если бы часть русского жречества и князей не купилось бы на иудо-христианство, то Русь бы постепенно из первобытного коммунизма развилась до коммунизма технологически развитого. И не пришлось бы проходить через всякие там феодализмы, капитализмы и социализмы.»
Есть подобный пример в мире?
Нет!
Следовательно, Ваше высказывание не имеет под собой научной основы.

Ефремов.
Ответить