Социализм или капитализм?
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17459
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Социализм или капитализм?
Да уж, Евгений-Бур, вполне вы, похоже, сформировались для "лавочки", где о чём только не болтают... А вот мне это как-то не по нутру...
- Евгений-Бур
- Корифей форума
- Сообщения: 9479
- Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
- Откуда: Подмосковье
- Благодарил (а): 122 раза
- Поблагодарили: 68 раз
Социализм или капитализм?
Я вас вполне понимаю, ведь ломка шаблонов, которые накрепко закладывались в течение всей сознательной жизни, -- операция далеко не безболезненная.
Помните, тут был такой персонаж Patriot, который рассказывал про всякие ужасы тайных сообществ, отвратительные ритуалы принятия в члены... Помните, я задавал ему вопрос: Зачем? Каков "физический" смысл подобных ритуалов?
Оказалось, всё просто -- ломка шаблонов, которые не дают обычному человеку оторваться "от колышка на верёвочке для слона".
Только огонь, который начинает в прямом смысле сжигать кожу слона, и адская боль могут заставить слона потерять устаревший рассудок, вырвать колышек из земли и спасти себе жизнь.
Уловили, НАСКОЛЬКО сильны шаблоны мышления, они же -- убеждения, насколько сильно они удерживают Человеков на своих шестках?
Вот так и лично вы -- чуть что: А Вл. Ильич по этому поводу сказал..., а у Маркса на сей счёт такое мнение ..., а Сталин ...
Приведу свеженький для меня пример из мира диалектических материалистов. Запомнилось, потому что был дико взбешён.
Итак, прямо с первых строк Предисловия диалектического материалиста Марка Розенталя к Гегелевской "Науке логики" (цитаты):
а) Если учесть, что в этом произведении по существу впервые в истории человеческой мысли была в столь грандиозном масштабе предпринята попытка разработать и развить, хотя и на ложной идеалистической основе...
Марк, ты хто такой, чтобы учить Гегеля? Откуда ТЕБЕ знать, что Истинно, а что Ложно в данном контексте?
б) Конечно, Гегель не дал и не мог дать [Гегель-де не мог дать, а Розенталь уже мог судить] научную в полном смысле этого слова теорию развития. Это объясняется ограниченными историческими условиями его времени [у Розенталя уже всё было исправлено в этом смысле: и время другое], недостатком необходимых научных знаний [и науки через край] [ну ещё бы... у Розенталя уже с научными данными в его время было всё тип-топ]
в) ну и всё это "Предисловие" в том же духе: нет материализма -- нет Истины.
Ещё один раз убеждаюсь: материализм в любой его форме, особенно радикальных, -- калечит в прямом смысле мозги, ибо наполнить духом материю, как два пальца, а в обратную сторону -- невозможно.
Вопрос: "Камиль Абэ, нужно ли вам ломать свои шаблоны?" На этот вопрос можете ответить только вы.
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17459
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Социализм или капитализм?
Евгений, но вы же твёрдо стоите на позициях не-материализма, антимарксизма ...Только следовало бы эту позицию аргументированно обосновывать... Так что не надо уж так "наезжать" на Розенталя... Вот я иногда беру с книжной полки почитать «Вопросы диалектики в "Капитале" Маркса» М.Розенталя... Как говорится: «Suum cuique »Евгений-Бур писал(а): ↑20 дек 2021, 22:14 Приведу свеженький для меня пример из мира диалектических материалистов. Запомнилось, потому что был дико взбешён.
-
- Доцент
- Сообщения: 2837
- Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
- Благодарил (а): 76 раз
- Поблагодарили: 180 раз
Социализм или капитализм?
А лейтенант, что мог? Кораблик сам по себе не плавает, то есть не ходит. Его надо обеспечить топливом, согласовать маршрут. Лейтенант не пошёл бы в самоход. Явно всё было согласовано. Сценарий октябрьского переворота писался задним числом. Сначала произошёл переворот, а потом под него написали сценарий для масс. Политически правильный.Камиль Абэ писал(а): ↑20 дек 2021, 14:09 ВРК выдвинуться к Николаевскому мосту и освободить его от юнкеров... Командир крейсера лейтенант Эриксон был вынужден подчиниться .... Обошлось без вмешательства (участия) офицеров Генштаба...
Убедить? Большевики? Кто из большевиков смог бы убедить офицеров ГенШтаба? Назовите фамилий пару.Камиль Абэ писал(а): ↑20 дек 2021, 14:09 Это уже после победы большевики смогли убедить многих генералов и офицеров сотрудничать с новой властью...
Смешно.
====================================
25 октября 1917 года примерно в 21:40 минут «Аврора» произвела один холостой сигнальный выстрел. Однако практически сразу после штурма Зимнего дворца родился миф о боевом залпе корабля. Такие сведения стали появляться в печати и литературе. Американский журналист и писатель Джон Рид, свидетель Октябрьской революции, в книге «Десять дней, которые потрясли мир» (вышла в 1919 году) отмечал: «Тротуар под нашими ногами был засыпан штукатуркой, обвалившейся с дворцового карниза, куда ударило два снаряда с «Авроры». Других повреждений бомбардировка не причинила».
Позднее версия о том, что легендарный крейсер бил по дворцу боевыми снарядами, стала общепринятой. В «Кратком курсе истории ВКП(б)» 1938 года отмечалось: «Крейсер «Аврора» громом своих пушек, направленных на Зимний дворец, возвестил 25 октября начало новой эры — эры Великой социалистической революции». Об этом событии ставили спектакли, в 1965 году вышел фильм «Залп «Авроры»». Алексей Толстой в романе «Хождение по мукам» писал: «Опустел Зимний дворец, пробитый сквозь крышу снарядом с «Авроры».
=============
Сигнальный выстрел раздался в 21:40. А штурм когда начался? А захватили Зимний когда? Как страшно стреляли из пулёмётов в фильме Эйзенштейна. Погибших два человека кажется. И упились вином человек восемь. Где-то такие потери в результате героического штурма.
Зимний взял спецназ по приказу ГенШтаба. А потом туда запустили толпу красногвардейцев. Это были обычные вооружённые люмпены. Воевать они не могли. Не были подготовлены. Вот грабить - это другое дело.
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17459
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Социализм или капитализм?
Юрий Апухтин свои фантазии всё-таки сопроводил: " Прямых доказательств этому нет" ... Вы же этим не заморачиваетесь... Ну, тогда это уже троллинг в чистом виде...
Повторяю вам совет:
Камиль Абэ писал(а): ↑19 дек 2021, 09:16 Если эта тема вас интересует, nvd5, то рекомендую ознакомиться с книгой А.Рабиновича "Большевики приходят к власти". https://scepsis.net/library/id_1499.html
-
- Доцент
- Сообщения: 2837
- Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
- Благодарил (а): 76 раз
- Поблагодарили: 180 раз
Социализм или капитализм?
Конечно. Всё отредактировано за долгие десятилетия.
Но судя по косвенным данным так оно и было.
Сигнальный выстрел с "Авроры" в 21:40.
А Зимний дворец взяли где-то к часу ночи или даже чуть позднее.
Причём рассказ большевиков странен. Мол, просто вошли в подъезд.А отчего ж так долго ждали? Цирк. ИМХО была попытка захвата, но когда начали по люмпенам стрелять - они стали сильно писять в штаны. Дождались профессионалов, ну, а потом грабёж, разгром, всеобщее пьянство чуть ли не до смерти.
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17459
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Социализм или капитализм?
То есть вы намерены вдоволь фантазировать...
Повторяю совет:
Начните хотя бы с этой книги...Камиль Абэ писал(а): ↑20 дек 2021, 14:09 Если эта тема вас интересует, nvd5, то рекомендую ознакомиться с книгой А.Рабиновича "Большевики приходят к власти". https://scepsis.net/library/id_1499.html
-
- Доцент
- Сообщения: 2837
- Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
- Благодарил (а): 76 раз
- Поблагодарили: 180 раз
Социализм или капитализм?
Вы хотите сказать мне, что Рабинович надёжный свидетель и ему можно доверять?
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17459
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Социализм или капитализм?
Г-н системотехник, я не называл Ал.Рабиновича свидетелем Октября, так как он родился в 1934 г. в Англии, а вырос в среде русских эмигрантов в США... Его можно назвать надёжным исследователем периода русских революций ... В какой-то мере надёжность Ал.Рабиновича обуславливается его политической беспристрастностью ( он не большевик, не эсер, не меньшевик и, даже, не кадет)... События Февраля и Октября 17-го нашли отражения в официальном изложении Краткого курса (затем Истории КПСС), множестве мемуаров и статей... Вот, к примеру, Л.Троцкий останавливался на этом в своих мемуарах "Моя жизнь", в статье "Уроки Октября"... Жаль, что тов.Сталин не оставил своих воспоминаний...
Ну, это ваш выбор - читать или не читать... Только не надо фантазий.
-
- Доцент
- Сообщения: 2837
- Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
- Благодарил (а): 76 раз
- Поблагодарили: 180 раз
Социализм или капитализм?
Ленин настаивал на том, что Военная организация должна действовать только через ВРК и не пытаться влиять на его деятельность, что ВРК должен быть связан с самыми широкими массами и что личная инициатива будет всемерно поощряться
«уже 21 и 22 октября ВРК фактически берет на себя руководство гарнизоном. Его действия не только по фактическому положению, но и по закону считались бы в любом государстве актом прямого бунта и восстания»
Однако привести силы восставших в состояние боевой готовности — это одно, а решить вопрос о том, какие прямые военные меры необходимо предпринять в ответ на открытое наступление правительства, — совсем другое. Лишь несколькими часами ранее ВРК отказался от вооруженной конфронтации с правительством, по-прежнему справедливо опасаясь, что это не получит достаточной поддержки масс.
=====================
Там есть длинный абзац, который я не стал копировать в свой постинг. Из него ясно, что до появления Ленина в Смольном, никто и не думал захватывать Зимний дворец и арестовывать правительство. У них была идея такая - сначала II-ой съезд Советов формирует свой орган власти, а после этого свержение Временного правительства, ежели оное не уйдёт добровольно. То есть никакого немедленного штурма дворца запланировано не было. Не было готовых в/ч для штурма дворца.
В своих мемуарах Антонов-Овсеенко дает понять, что главными причинами, из-за которых так долго не начиналось решающее наступление, были непредвиденные задержки с мобилизацией восставших солдат, плохая организация и другие мелкие, но неприятные проблемы
Хе-хе-хе. Этот текст испортил всю картинку, которую Рабинович нарисовал перед этим. Мол, правительство в мышеловке и их нужно только арестовать, а по воспоминаниям Антонова-Овсеенко - штурмовать было некому.
Смешно. Это подтверждает апокрифы. Я так иронически называю тексты, которые противоречат Истории ВКП(б).
Зимний дворец под охраной женщин и юнкеров - это не вояки. Но люмпены их боятся. Они ж стрельнуть могут.
«уже 21 и 22 октября ВРК фактически берет на себя руководство гарнизоном. Его действия не только по фактическому положению, но и по закону считались бы в любом государстве актом прямого бунта и восстания»
Однако привести силы восставших в состояние боевой готовности — это одно, а решить вопрос о том, какие прямые военные меры необходимо предпринять в ответ на открытое наступление правительства, — совсем другое. Лишь несколькими часами ранее ВРК отказался от вооруженной конфронтации с правительством, по-прежнему справедливо опасаясь, что это не получит достаточной поддержки масс.
=====================
Там есть длинный абзац, который я не стал копировать в свой постинг. Из него ясно, что до появления Ленина в Смольном, никто и не думал захватывать Зимний дворец и арестовывать правительство. У них была идея такая - сначала II-ой съезд Советов формирует свой орган власти, а после этого свержение Временного правительства, ежели оное не уйдёт добровольно. То есть никакого немедленного штурма дворца запланировано не было. Не было готовых в/ч для штурма дворца.
В своих мемуарах Антонов-Овсеенко дает понять, что главными причинами, из-за которых так долго не начиналось решающее наступление, были непредвиденные задержки с мобилизацией восставших солдат, плохая организация и другие мелкие, но неприятные проблемы
Хе-хе-хе. Этот текст испортил всю картинку, которую Рабинович нарисовал перед этим. Мол, правительство в мышеловке и их нужно только арестовать, а по воспоминаниям Антонова-Овсеенко - штурмовать было некому.
Смешно. Это подтверждает апокрифы. Я так иронически называю тексты, которые противоречат Истории ВКП(б).
Зимний дворец под охраной женщин и юнкеров - это не вояки. Но люмпены их боятся. Они ж стрельнуть могут.