Социализм или капитализм?

nvd5 · Сообщение **nvd5** » 23 окт 2021, 00:58

Антон писал(а): ↑22 окт 2021, 20:23 Понятно, что на каком-то этапе "развития" никакого яблока без хвостика быть не может, но ставить в заслугу хвостику появление яблока -- уже слишком.

Появление яблока и хвостика - заслуга дерева. Яблока без хвостика просто не может быть. Яблоко без хвостика это сферический конь в вакууме. Модель из головы.

Евгений-Бур

nvd5 писал(а): ↑23 окт 2021, 00:58 Появление яблока и хвостика - заслуга дерева. Яблока без хвостика просто не может быть.

Мичурину с Садовником видней, будут ли на яблоне вообще яблоки и нужны ли кому-то хвостики на них, а если и нужны, то какие именно: толстые, тонкие, короткие, винтиком ...

nvd5 писал(а): ↑23 окт 2021, 00:58 Яблоко без хвостика это сферический конь в вакууме.

Если лично вам нужны хвостики на яблоках, и вы готовы заплатить нужную цену, то будут вам хвостики, а другим, может, хочется без хвостика.

Раз уж вы пришли на разговор, расскажите, каким мерилом измерить эффективность ХД м-л социализма, которым наша страна жила 70 лет?

nvd5 · Сообщение **nvd5** » 23 окт 2021, 07:15

Евгений-Бур писал(а): ↑23 окт 2021, 03:26 каким мерилом измерить эффективность

ИМХО - здоровье общества определяется продолжительностью жизни его членов и рождаемостью.
Где-то так.

Евгений-Бур писал(а): ↑22 окт 2021, 18:07 не даёте объяснения, почему нет экономической теории Маркса, в основе которой лежит какая-то примитивная арифметическая операция

Вы, Евгений, ставите экономической теории Маркса примитивные претензии ... А в основе её лежит диалектический пульс экономической жизни: «Т - Д - Т»

Думаю, что Ленин и Сталин уже после революции поняли, что рабочие не являются Источником развития и источником появления прибавочной стоимости по Марксу (ПС_по_М). Источником ПС_по_М являются интеллигенция и управленцы (капиталисты), но они дорого стОят

Эти "умствования" камрад Антон назвал каким-то потоком сознания. А я назвал бы полным отсутствием сознания...
СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Современная энциклопедия. 2000.
Ну как человек может воспроизвести в своём мышлении то, о чём у него нет ни малейшего представления...
Мог бы человек за десятилетие ошивания на Форуме ознакомиться хотя бы с учебником политэкономии для домохозяек ... Но нет, человек бравирует своим дилетантизмом...( Замечу: в советское время выпускали очень понятные книги по сложным политическим вопросам для сети политучёбы).
Конечно, Евгений не представит высказываний Ленина и Сталина, из которых следовал бы столь неадекватный вывод.

позвольте добавить такую метафоричность для прибавочной стоимости по Марксу: яблочный хвостик -- рабочие, яблоко -- прибавочная стоимость. Понятно, что на каком-то этапе "развития" никакого яблока без хвостика быть не может, но ставить в заслугу хвостику появление яблока -- уже слишком.

Эта метафоричность в "сознании " Евгения возникла от незнания и ботаники и политэкономии...
Процесс образования плода у яблони начинается с цветения... В процессе определённого взаимодействия пестика и тычинки образуется и плодоножка(хвостик) и сам плод яблока ( одно без другого не существует). И этот процесс происходит во все времена покуда существует растительный мир (в данном случае) на Земле...
А понятие «прибавочной стоимости» исторично... Возникает оно при той стадии развития товарного производства, когда рабочая сила становится товаром... Трудовая теория стоимости классической политэкономии исходит из того, что все товары на рынке объединяет общее - все они являются продуктом труда человека...

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ↑23 окт 2021, 08:19 СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии ...

Аналогичное определение и для материи -- философская категория ...
Не находите это странным хотя бы в том смысле, что философия, социология и психология появились сравнительно недавно, а Сознание и Материя были, скажем так, давно. Или ни сознания, ни материи до появления ф-фии, с-гии и пси-ии не было?
Ни один физик не скажет, что электрон -- физическое понятие для определения ... или физическая категория для обозначения ...

Камиль Абэ писал(а): ↑23 окт 2021, 08:19 Замечу: в советское время выпускали очень понятные книги по сложным политическим вопросам для сети политучёбы

В том-то и дело, что в советское время теорию опускали до уровня пронтозавра, а не поднимали людей до уровня сложных политических вопросов. Как впрочем и в других несоветских краях. И я об этом уже писал: марксизм -- для примитивного ума, знакомого (подчёркиваю -- знакомого) с арифметической операцией вычитания.
Этого вполне достаточно для понимания учения Маркса о прибавочной стоимости

Писал ещё и о том, что сложные вопросы химии, физики, биологии, математики ... нельзя изложить просто-доступно.

nvd5 · Сообщение **nvd5** » 23 окт 2021, 19:42

Евгений-Бур писал(а): ↑23 окт 2021, 19:17 Ни один физик не скажет, что электрон -- физическое понятие для определения ... или физическая категория для обозначения ...

А про фотон скажите что-нибудь.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ↑23 окт 2021, 08:19 Процесс образования плода у яблони начинается с цветения...

На мой взгляд образование плода яблони, которые мы употребляем в пищу, а не дички на обочине дороги, начинается с Мичурина и не раньше, а продолжается с создания сада Садовником, для работы в котором он может нанять простых рабочих.
Без Мичурина и Садовника простые рабочие могут рассчитывать разве что на плоды дичек, поэтому ПС_по_Марксу создаётся усилиями Мичурина и Садовника, а простые рабочие могут лишь претендовать на долю от неё.

И да, я в курсе, как трактуют происхождение ПС_по_Марксу в известных книгах.
*дополнение/пояснение
Я не против определения ПС_по_Марксу, я категорически не согласен с трактовкой авторства ПС

Евгений-Бур

nvd5 писал(а): ↑23 окт 2021, 19:42 А про фотон скажите что-нибудь.

Фото́н (от др.-греч. φῶς, фос — свет) — фундаментальная частица, квант электромагнитного излучения ...
Чем вам это не нравится или не можете найти самостоятельно?
---------------------

nvd5 писал(а): ↑23 окт 2021, 07:15
Евгений-Бур писал(а): ↑23 окт 2021, 03:26 каким мерилом измерить эффективность ХД м-л социализма, которым наша страна жила 70 лет?
ИМХО - здоровье общества определяется продолжительностью жизни его членов и рождаемостью.
Где-то так.

Дружище, я задавал вопрос об измерении эффективности ХД м-л социализма, а вы мне говорите о том, чем измерять здоровье общества.

Ну и как вы себе представляете такое общество в состоянии абсолютного совершенства: бессмертие плюс рождаемость с бесконечной скоростью?

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ↑23 окт 2021, 08:19 Вы, Евгений, ставите экономической теории Маркса примитивные претензии ... А в основе её лежит диалектический пульс экономической жизни: «Т - Д - Т»

Извините, я опирался на ЛЕНИНСКУЮ трактовку ОСНОВ экономической теории Маркса, поэтому какие ко мне могут быть претензии?

Что же формула «Т - Д - Т»? Она касается исключительно капиталистической экономики, поэтому, если мы даже и согласимся с существованием экономической теории Маркса, мы обнаружим, что она не годится для описания ХД м-л социализма образца СССР.
Каким же инструментом работать с ХД_м-л_С? Политэкономия не годится -- в ней нет формул и математических моделей. Как оценивать эффективность ХД конкретного человека на рабочем месте, эффективность предприятия, отрасли?

Евгений-Бур писал(а): ↑23 окт 2021, 20:33 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 09:19
Вы, Евгений, ставите экономической теории Маркса примитивные претензии ... А в основе её лежит диалектический пульс экономической жизни: «Т - Д - Т»
Извините, я опирался на ЛЕНИНСКУЮ трактовку ОСНОВ экономической теории Маркса, поэтому какие ко мне могут быть претензии?

И где вы вычитали ЛЕНИНСКУЮ трактовку ОСНОВ экономической теории Маркса ? ... Пожалуйста - цитату, ссылку.

Евгений-Бур писал(а): ↑23 окт 2021, 20:33 Каким же инструментом работать с ХД_м-л_С?

Для начала расшифруйте свой вопрос... А потом сами же на него и ответьте, ибо вы заявили:

Евгений-Бур писал(а): ↑23 окт 2021, 19:17 марксизм -- для примитивного ума, знакомого (подчёркиваю -- знакомого) с арифметической операцией вычитания.
Этого вполне достаточно для понимания учения Маркса о прибавочной стоимости

А уж вы-то не с примитивным умом!