Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 16 дек 2021, 20:27 Российское золото в обмен на избыточно произведённый хлеб в Россию? Ничо не понимаю...
Не хлеб в то время нужен был Советской России, а техника и технологии для проведения индустриализация, и это было получено... Ну, конечно, буржуины могли быть принципиальны и не пойти на это... согласиться на банкротства, а самым впечатлительным накладывать на себя руки (ну там стреляться, вешаться)... Пришлось буржуинам запрятать подальше свою ненависть к Совдепии...
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 9 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 16 дек 2021, 21:06 Не хлеб в то время нужен был Советской России, а техника и технологии для проведения индустриализация, и это было получено...
в обмен на что?
Что можно было взять у нищей России?
Странно, что Россия, (а)освобождённая от пут угнетателей, (б)вооружённая самой передовой и всемогущей идеологией, (в)располагавшая ещё чем-то таким, что могло вытащить из задницы ВСЕ самые передовые на тот момент государства, вдруг стала на колени и начала выпрашивать у загнивающих что? Да, технику и технологии...
Что же получается? Неужели техника и технологии на деле стоЯт или стОят (и то, и другое -- верно) выше всего и никакие социализьмы не способны самостоятельно их создать, если эээ...? Если ЧТО?
Значит, всё дело не в ОЭФ, а в чём-то другом, что реально делает социальную группу "Быстрее, выше, сильнее"!
Лгали нам! Не так ли?
А некоторые до сих пор верят в эту туфту.

И ещё.
Россия отдала что-то в обмен на технологии, которые оказались бесполезными для их владельцев перед лицом кризиса, а Россия не могла этим что-то воспользоваться, не имея технологий.
Загадки, загадки, загадки...

Почему, наконец, нельзя было оставить у себя что-то и дождаться, пока наши_партнёры благополучно загнутся?

Как долго мы будем ходить в дураках?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 17 дек 2021, 00:11 в обмен на что?
Во-первых, за хлеб... Ради этого прежде всего и проводилась коллективизации, чтобы товарный хлеб был в руках государства;
Во-вторых, изрядно подчистили закрома художественных музеев и галерей;
В-третьих, за золото Магадана...
Евгений-Бур писал(а): 17 дек 2021, 00:11 Неужели техника и технологии на деле стоЯт или стОят (и то, и другое -- верно) выше всего и никакие социализьмы не способны самостоятельно их создать, если эээ...? Если ЧТО?
Вы, Евгений, никак не можете понять смысла индустриализации ... Советской России прежде всего надо было с "нуля" создать собственную станкостроительную и инструментальную промышленность ( именно эти отрасли обеспечивают воспроизводство основного капитала /основных фондов/). Не оставила николаевская Россия такого наследства.... А ведь бурное развитие промышленности (и капитализма) в Царской России происходило при активном участии Иностранного капитала... Но у тех был собственный взгляд на Россию (превращение России в придаток Запада). И индустриализация не мыслилась без широкой электрификации...
Евгений-Бур писал(а): 17 дек 2021, 00:11 Как долго мы будем ходить в дураках?
А это зависит от нас самих...
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 116 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение nvd5 »

Евгений-Бур писал(а): 16 дек 2021, 18:24 Революция -- всегда Зло. Они это хорошо знали.
Не совсем верная формулировка. Февральскую революцию все встретили с восторгом. Ан мас.

Революция по идее это всегда насилие. Насилие это зло.
Так и женщина рожает в муках. Муки это же не очень хорошо. Но в результате получается новая жизнь.

Несмотря на все муки - в России появилась новая жизнь.
Не будь октябрьского переворота - Россия превратилась бы просто в колонию Запада. Её разорвали бы на части, на зоны влияния и перспективы были бы удручающие. Я о России после Февральской революции без октябрьского переворота.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 116 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение nvd5 »

Евгений-Бур писал(а): 15 дек 2021, 17:03 Справедливости ради надо сказать, что сам Ленин никакой скрипки именно в революции не играл, а играл скрипку Лёва Троцкий
Без Ленина не было бы Октября. В апреле вообще никто и не помышлял о новой революции. Троцкий выполнял роль управляющего - причём открытого управляющего, явного. То бишь был витриной. Был ещё комитет из Сталина, Дзержинского и прочих, который играл большую роль, но не афишировал себя. Контакты с генеральным штабом, например.
Без офицеров ГенШтаба - ничего бы не вышло. Пример:
Подход Авроры к Зимнему дворцу и холостой выстрел - столько надо было отдать приказаний, что без специалистов не могли обойтись. А это только подход одного корабля на позицию. Элементарная вроде вещь. Для тех, кто не понимает.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5,
Это откуда у вас информация о контактах Сталина и Дзержинского с Генеральным штабом?
Да и про всё остальное - Откуда у вас?
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 116 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение nvd5 »

https://topwar.ru/171756-oktjabrskuju-r ... eraly.html

Видя надвигающуюся катастрофу, патриотически настроенные офицеры Генштаба начали искать силу, способную предотвратить развал страны. Они остановились на партии большевиков, которая набирала силу и влияние, к тому же с руководством партии были контакты через члена ЦК ВКП(б) Владимира Бонч-Бруевича и его брата генерала Михаила Бонч-Бруевича, начальника штаба Северного фронта.

в ЦК РКП(б) было создано в апреле Военное бюро, которое возглавили Сталин и Дзержинский.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5,
А ведь два года тому назад мы уже обсуждали эту тему, когда в активные деятели Октябрьского переворота вы включили "штрейкбрехеров революции" Каменева и Зиновьева...
Камиль Абэ писал(а): 15 дек 2019, 19:44 Ещё раз напоминаю, что ВРК был при Петросовете, а его председателем был тов.Троцкий. В силу этого он руководил деятельностью ВРК. Вам непонятно это «при» ? Так вот, для уяснения вами приведу параллельный пример: 13.03.54 Указом Президиума Верховного Совета СССР был образован Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР. Это означает, что КГБ подчиняется Совету министров и его Председателю...

Выслушаем мнение тов.Сталина:
«Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-Революционного Комитета партия обязана прежде всего и главным образом т. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками т. Троцкого» (Сталин, «Октябрьский переворот», газета «Правда», 6 ноября 1918г., №241)
https://cont.ws/@mikhaildichenko/842210
nvd5 писал(а): 20 дек 2021, 11:20 в ЦК РКП(б) было создано в апреле Военное бюро, которое возглавили Сталин и Дзержинский.
Да, это так:
9 марта 1917 года Петербургский комитет большевиков принял решение создать Военную комиссию, которая затем подготовила учредительное собрание Военной организации при ЦК РСДРП(б) (сокращённое название «Военка»), прошедшее 31 марта. На собрании был избран Президиум из 9 человек, который возглавили В. И. Невский и Н. И. Подвойский. С 15 апреля Военная организация стала издавать газету «Солдатская правда», тираж которой доходил до 50—75 тысяч экземпляров, часть тиража отправлялась на фронт. В апреле Военная организация при Петербургском комитете выполняла функции общероссийского центра, поэтому 10 апреля решением ЦК РСДРП(б) была преобразована в Военную организацию при ЦК РСДРП(б)[2].

В создании и деятельности военной организации активное участие принимали: В. А. Антонов-Овсеенко, А. Я. Аросев, К. Е. Ворошилов, П. В. Дашкевич, П. Е. Дыбенко, М. С. Кедров, С. М. Киров, Г. Н. Корганов, Н. В. Крыленко, К. А. Мехоношин, П. Н. Мостовенко, А. Ф. Мясников, С. М. Нахимсон, Е. Ф. Розмирович, С. Г. Рошаль, Я. Ф. Фабрициус, М. В. Фрунзе, Ем. Ярославский, Васильев В. Е. и другие
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/ ... 8.D0.B1.29
Так вот , "Военка" к Октябрю полностью пронизала Армию и Флот... А к 21 октября 17-го ВРК при Петросовете постановил, что никакой приказ военного командования недействителен без согласия комиссаров от ВРК. С этого времени командование (в первую очередь Петроградского военного округа) было парализовано ...
nvd5 писал(а): 19 дек 2021, 09:16 Без офицеров ГенШтаба - ничего бы не вышло. Пример:
Подход Авроры к Зимнему дворцу и холостой выстрел - столько надо было отдать приказаний, что без специалистов не могли обойтись. А это только подход одного корабля на позицию. Элементарная вроде вещь. Для тех, кто не понимает.
Всё проще:
В ночь на 24 октября комиссар крейсера "Аврора" Белышев получил приказ ВРК выдвинуться к Николаевскому мосту и освободить его от юнкеров... Командир крейсера лейтенант Эриксон был вынужден подчиниться .... Обошлось без вмешательства (участия) офицеров Генштаба...

Вот, nvd5, рекомендуемый вами автор пишет:
По исследованиям российского историка Фурсова и писателя Стрижака, при безусловной политической руководящей роли большевистской партии непосредственное руководство захватом власти осуществляли патриотически настроенные высокопоставленные генералы Разведывательного управления Генштаба российской армии. Прямых доказательств этому нет, есть масса косвенных, подтверждающих такую версию.
Почему царские генералы пошли на коалицию с большевиками?
https://topwar.ru/171756-oktjabrskuju-r ... eraly.html
Это уже после победы большевики смогли убедить многих генералов и офицеров сотрудничать с новой властью...

Если эта тема вас интересует, nvd5, то рекомендую ознакомиться с книгой А.Рабиновича "Большевики приходят к власти". https://scepsis.net/library/id_1499.html
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 9 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 20 дек 2021, 14:09 Это уже после победы большевики смогли убедить многих генералов и офицеров сотрудничать с новой властью...
а по сути обманули, как и крестьян, рабочих и прочий простой люд. Да просто ВСЕХ!
Что имею ввиду?
Вот это:
Камиль Абэ писал(а): 18 дек 2021, 12:28 Во-первых, за хлеб... Ради этого прежде всего и проводилась коллективизации, чтобы товарный хлеб был в руках государства;
Во-вторых, изрядно подчистили закрома художественных музеев и галерей;
В-третьих, за золото Магадана...
По "во-1-х".
Это же надо было так грубо и коварно ....ть (не подумайте, что обмануть) крестьян!
Вот вам во владение земля и всё майно в коллективное пользование (а точнее, в коллективное пахалово с полной отдачей человеческих сил), а выращенный хлебушек (почему-то) -- (а) государственный и (б) товарный.
Следствия:
(а)Какой смысл во владении средствами производства, если выходной произведённый продукт, ради владения которым и затевалась революция, так и остался не в руках, которые его произвели?
(б)О каком товаре может идти речь при социализме?!!
(в)Если же нет товара, то как делить произведённое?!!
(г)Это ПОЛНЫЙ ....ЦЪ! Просто абсолютный! Абсолютная наглая ЛОЖЪ (с твёрдым знаком)!

Точно такая же ситуация сложилась и с производством (заводы -- рабочим, а продукт -- государству), и с властью (Власть на трибуне -- Советам, а на деле -- большевикам). А с ключевым инструментом -- деньгами, так и вовсе никто ничего даже не обещал, в простые мозги простых людей внедрили шаблон, что деньги ничего не решают.

По "во-2-х".
Содержимое закромов художественных музеев, галерей, (дополню) Храмов-Церквей(!!!), как оказалось, обладает какой-то чудодейственной силой, которая помогла коллективному сдыхающему в муках кризиса Западу каким-то чудесным образом выбраться из кризиса с большим плюсом! А новоиспечённым же, не побоюсь этого слова, идиотам Духовное наследие не пригодилось, и только Запад использовал его, как Чудесный инструмент. Удивительно, не так ли?

По "в-3-х".
Опять то же самое, что и во 2-м пункте: Новоиспечённым Идиотам золото не помогло, а Запад смог им воспользоваться.
-------------

Вывод для себя. Пока мне так и не ясно: почему и зачем совсем сдыхающий Нищий (Россия), отдаёт Ценности, которые обладают чудесными исцеляющими свойствами, другому более сильному, но занедюжившему Врагу (Западу), чтобы последний таки гарантированно выжил?
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 9 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 18 дек 2021, 12:28
Евгений-Бур писал(а): 17 дек 2021, 00:11 Как долго мы будем ходить в дураках?
А это зависит от нас самих...
Я пытаюсь говорить правду и понимать происходившее.
А другие?
Что-то не замечаю
Ответить