Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Да уж, Евгений-Бур, вполне вы, похоже, сформировались для "лавочки", где о чём только не болтают... А вот мне это как-то не по нутру...
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7946
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 9 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 20 дек 2021, 17:45 А вот мне это как-то не по нутру...
Я вас вполне понимаю, ведь ломка шаблонов, которые накрепко закладывались в течение всей сознательной жизни, -- операция далеко не безболезненная.
Помните, тут был такой персонаж Patriot, который рассказывал про всякие ужасы тайных сообществ, отвратительные ритуалы принятия в члены... Помните, я задавал ему вопрос: Зачем? Каков "физический" смысл подобных ритуалов?

Оказалось, всё просто -- ломка шаблонов, которые не дают обычному человеку оторваться "от колышка на верёвочке для слона".
Только огонь, который начинает в прямом смысле сжигать кожу слона, и адская боль могут заставить слона потерять устаревший рассудок, вырвать колышек из земли и спасти себе жизнь.
Уловили, НАСКОЛЬКО сильны шаблоны мышления, они же -- убеждения, насколько сильно они удерживают Человеков на своих шестках?
Вот так и лично вы -- чуть что: А Вл. Ильич по этому поводу сказал..., а у Маркса на сей счёт такое мнение ..., а Сталин ...

Приведу свеженький для меня пример из мира диалектических материалистов. Запомнилось, потому что был дико взбешён.
Итак, прямо с первых строк Предисловия диалектического материалиста Марка Розенталя к Гегелевской "Науке логики" (цитаты):

а) Если учесть, что в этом произведении по существу впервые в истории человеческой мысли была в столь грандиозном масштабе предпринята попытка разработать и развить, хотя и на ложной идеалистической основе...
Марк, ты хто такой, чтобы учить Гегеля? Откуда ТЕБЕ знать, что Истинно, а что Ложно в данном контексте?

б) Конечно, Гегель не дал и не мог дать [Гегель-де не мог дать, а Розенталь уже мог судить] научную в полном смысле этого слова теорию развития. Это объясняется ограниченными историческими условиями его времени [у Розенталя уже всё было исправлено в этом смысле: и время другое], недостатком необходимых научных знаний [и науки через край] [ну ещё бы... у Розенталя уже с научными данными в его время было всё тип-топ]

в) ну и всё это "Предисловие" в том же духе: нет материализма -- нет Истины.

Ещё один раз убеждаюсь: материализм в любой его форме, особенно радикальных, -- калечит в прямом смысле мозги, ибо наполнить духом материю, как два пальца, а в обратную сторону -- невозможно.

Вопрос: "Камиль Абэ, нужно ли вам ломать свои шаблоны?" На этот вопрос можете ответить только вы.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 20 дек 2021, 22:14 Приведу свеженький для меня пример из мира диалектических материалистов. Запомнилось, потому что был дико взбешён.
Евгений, но вы же твёрдо стоите на позициях не-материализма, антимарксизма ...Только следовало бы эту позицию аргументированно обосновывать... Так что не надо уж так "наезжать" на Розенталя... Вот я иногда беру с книжной полки почитать «Вопросы диалектики в "Капитале" Маркса» М.Розенталя... Как говорится: «Suum cuique »
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 116 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 20 дек 2021, 14:09 ВРК выдвинуться к Николаевскому мосту и освободить его от юнкеров... Командир крейсера лейтенант Эриксон был вынужден подчиниться .... Обошлось без вмешательства (участия) офицеров Генштаба...
А лейтенант, что мог? Кораблик сам по себе не плавает, то есть не ходит. Его надо обеспечить топливом, согласовать маршрут. Лейтенант не пошёл бы в самоход. Явно всё было согласовано. Сценарий октябрьского переворота писался задним числом. Сначала произошёл переворот, а потом под него написали сценарий для масс. Политически правильный.
Камиль Абэ писал(а): 20 дек 2021, 14:09 Это уже после победы большевики смогли убедить многих генералов и офицеров сотрудничать с новой властью...
Убедить? Большевики? Кто из большевиков смог бы убедить офицеров ГенШтаба? Назовите фамилий пару.
Смешно.
====================================
25 октября 1917 года примерно в 21:40 минут «Аврора» произвела один холостой сигнальный выстрел. Однако практически сразу после штурма Зимнего дворца родился миф о боевом залпе корабля. Такие сведения стали появляться в печати и литературе. Американский журналист и писатель Джон Рид, свидетель Октябрьской революции, в книге «Десять дней, которые потрясли мир» (вышла в 1919 году) отмечал: «Тротуар под нашими ногами был засыпан штукатуркой, обвалившейся с дворцового карниза, куда ударило два снаряда с «Авроры». Других повреждений бомбардировка не причинила».

Позднее версия о том, что легендарный крейсер бил по дворцу боевыми снарядами, стала общепринятой. В «Кратком курсе истории ВКП(б)» 1938 года отмечалось: «Крейсер «Аврора» громом своих пушек, направленных на Зимний дворец, возвестил 25 октября начало новой эры — эры Великой социалистической революции». Об этом событии ставили спектакли, в 1965 году вышел фильм «Залп «Авроры»». Алексей Толстой в романе «Хождение по мукам» писал: «Опустел Зимний дворец, пробитый сквозь крышу снарядом с «Авроры».
=============
Сигнальный выстрел раздался в 21:40. А штурм когда начался? А захватили Зимний когда? Как страшно стреляли из пулёмётов в фильме Эйзенштейна. Погибших два человека кажется. И упились вином человек восемь. Где-то такие потери в результате героического штурма.
Зимний взял спецназ по приказу ГенШтаба. А потом туда запустили толпу красногвардейцев. Это были обычные вооружённые люмпены. Воевать они не могли. Не были подготовлены. Вот грабить - это другое дело.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 21 дек 2021, 09:26 Зимний взял спецназ по приказу ГенШтаба.
Юрий Апухтин свои фантазии всё-таки сопроводил: " Прямых доказательств этому нет" ... Вы же этим не заморачиваетесь... Ну, тогда это уже троллинг в чистом виде...

Повторяю вам совет:
Камиль Абэ писал(а): 19 дек 2021, 09:16 Если эта тема вас интересует, nvd5, то рекомендую ознакомиться с книгой А.Рабиновича "Большевики приходят к власти". https://scepsis.net/library/id_1499.html
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 116 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 21 дек 2021, 10:03 Прямых доказательств этому нет"
Конечно. Всё отредактировано за долгие десятилетия.
Но судя по косвенным данным так оно и было.
Сигнальный выстрел с "Авроры" в 21:40.
А Зимний дворец взяли где-то к часу ночи или даже чуть позднее.
Причём рассказ большевиков странен. Мол, просто вошли в подъезд.А отчего ж так долго ждали? Цирк. ИМХО была попытка захвата, но когда начали по люмпенам стрелять - они стали сильно писять в штаны. Дождались профессионалов, ну, а потом грабёж, разгром, всеобщее пьянство чуть ли не до смерти.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 21 дек 2021, 16:03 Конечно. Всё отредактировано за долгие десятилетия.
Но судя по косвенным данным так оно и было.
То есть вы намерены вдоволь фантазировать...

Повторяю совет:
Камиль Абэ писал(а): 20 дек 2021, 14:09 Если эта тема вас интересует, nvd5, то рекомендую ознакомиться с книгой А.Рабиновича "Большевики приходят к власти". https://scepsis.net/library/id_1499.html
Начните хотя бы с этой книги...
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 116 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 21 дек 2021, 17:09 Начните хотя бы с этой книги...
Вы хотите сказать мне, что Рабинович надёжный свидетель и ему можно доверять?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16065
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 22 дек 2021, 06:42
Камиль Абэ писал(а): 21 дек 2021, 17:09 Начните хотя бы с этой книги...
Вы хотите сказать мне, что Рабинович надёжный свидетель и ему можно доверять?
Г-н системотехник, я не называл Ал.Рабиновича свидетелем Октября, так как он родился в 1934 г. в Англии, а вырос в среде русских эмигрантов в США... Его можно назвать надёжным исследователем периода русских революций ... В какой-то мере надёжность Ал.Рабиновича обуславливается его политической беспристрастностью ( он не большевик, не эсер, не меньшевик и, даже, не кадет)... События Февраля и Октября 17-го нашли отражения в официальном изложении Краткого курса (затем Истории КПСС), множестве мемуаров и статей... Вот, к примеру, Л.Троцкий останавливался на этом в своих мемуарах "Моя жизнь", в статье "Уроки Октября"... Жаль, что тов.Сталин не оставил своих воспоминаний...
Ну, это ваш выбор - читать или не читать... Только не надо фантазий.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 116 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение nvd5 »

Ленин настаивал на том, что Военная организация должна действовать только через ВРК и не пытаться влиять на его деятельность, что ВРК должен быть связан с самыми широкими массами и что личная инициатива будет всемерно поощряться

«уже 21 и 22 октября ВРК фактически берет на себя руководство гарнизоном. Его действия не только по фактическому положению, но и по закону считались бы в любом государстве актом прямого бунта и восстания»

Однако привести силы восставших в состояние боевой готовности — это одно, а решить вопрос о том, какие прямые военные меры необходимо предпринять в ответ на открытое наступление правительства, — совсем другое. Лишь несколькими часами ранее ВРК отказался от вооруженной конфронтации с правительством, по-прежнему справедливо опасаясь, что это не получит достаточной поддержки масс.


=====================
Там есть длинный абзац, который я не стал копировать в свой постинг. Из него ясно, что до появления Ленина в Смольном, никто и не думал захватывать Зимний дворец и арестовывать правительство. У них была идея такая - сначала II-ой съезд Советов формирует свой орган власти, а после этого свержение Временного правительства, ежели оное не уйдёт добровольно. То есть никакого немедленного штурма дворца запланировано не было. Не было готовых в/ч для штурма дворца.

В своих мемуарах Антонов-Овсеенко дает понять, что главными причинами, из-за которых так долго не начиналось решающее наступление, были непредвиденные задержки с мобилизацией восставших солдат, плохая организация и другие мелкие, но неприятные проблемы

Хе-хе-хе. Этот текст испортил всю картинку, которую Рабинович нарисовал перед этим. Мол, правительство в мышеловке и их нужно только арестовать, а по воспоминаниям Антонова-Овсеенко - штурмовать было некому.
Смешно. Это подтверждает апокрифы. Я так иронически называю тексты, которые противоречат Истории ВКП(б).
Зимний дворец под охраной женщин и юнкеров - это не вояки. Но люмпены их боятся. Они ж стрельнуть могут.
Ответить