Философия

[Евгений-Бур]

Здравствуйте.

Ефремов

"Разговор о "предсказуемости последствий" не есть предсказуемость последствий. Надеюсь, - это понятно?"
Несомненно! Спорить по этому поводу просто глупо.
Но.
Человек-сапиенс наделён способностью перед реализацией нового раговорить/обдумать/нарисовать "в голове" план/идею и лишь потом ... Т.е. вначале -- "Слово". Согласны? Не согласиться с этим Вы можете только в том случае, если конкретно Вы всегда делаете иначе.

Но это лишь ремарка, которую особо обсуждать не имеет смысла.

Я хотел бы сразу изложить "корень" наших (я и Вы) разногласий.
О философии в общем и целом говорить не имеет смысла, потому что, например, "моя" философия -- тоже философия, и спорить самому с собой как-то странновато...

Итак, Вы. Материализм и его высшая стадия -- диамат. Объективное наблюдение и познание. Диамат -- безсмысленная (КОБ-грамматика) для человека философия, нет ни цели, ни смысла. Сплошной поиск.
Факты: Вселенная (ничего другого науки нам не предлагают) -- конечна по возрасту. размеру и массе.
Вопрос: как из этого "вытекают" безконечные по времени и объёму познания и развитие чего-либо, неисчерпаемость "электрона"? Какой смысл познания и развития человека, исповедующего диамат? Зачем, ради чего эта возня? Это -- Ваша вера, ибо доказательств своей правоты (в безконечности развития и познания) у Вас нет.

Теперь -- я. Не отрицаю диамат, но считаю его чем-то вроде Эвклидовой геометрии, ограниченной плоскостью. "Плоскость" применительно к диамату -- непредвзятое, объективное отношение к некоей действительности, когда Смысл должен быть познан. Смысл для меня -- продукт моего существования, рождённый мной сейчас и здесь. Я его "придумываю" и устанавливаю в виде Цели. Она конечна по функционалу, по времени достижения, иначе смысла нет. Неопределённость -- в путях достижения и "ощущениях" конечного состояния. Это -- моя вера, доказательств которой я для себя не требую.

Мы расходимся с Вами в Символах веры.

Я верно понял Ваш Символ? Если -- нет, буду признателен за отписанную корректировку.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Не отрицаю диамат, но считаю его чем-то вроде Эвклидовой геометрии, ограниченной плоскостью.»
Странно муравью (не Вы, так, абстракция), у которого есть КОНКРЕТНАЯ цель: притащить соломинку, рассуждать о циклотроне...
«Круче» диамата на сегодня ничего нет и, естественно, можно говорить, что это плоскость, что это точка, что это мифическая вещь, но предложить другую ТЕОРИЮ познания никто не в состоянии.
Вот так...

«Человек-сапиенс наделён способностью перед реализацией нового раговорить/обдумать/нарисовать "в голове" план/идею и лишь потом ... Т.е. вначале -- "Слово". Согласны? Не согласиться с этим Вы можете только в том случае, если конкретно Вы всегда делаете иначе.»
Конечно, не согласен: «рисует» не абы как, а только тем, что видит и знает об окружающем мире, т.е. вначале БЫТИЕ.

«Объективное наблюдение и познание. Диамат -- безсмысленная (КОБ-грамматика) для человека философия, нет ни цели, ни смысла. Сплошной поиск.»
Диамат предлагает МЕТОДОЛОГИЮ познания. Кто еще предложил методологию познания? Опишите правила этой методологии?

«Факты: Вселенная (ничего другого науки нам не предлагают) -- конечна по возрасту. размеру и массе.
Вопрос: как из этого "вытекают" безконечные по времени и объёму познания и развитие чего-либо, неисчерпаемость "электрона"?»
Все просто: посмотрел исследователь глазом – увидел коловратку. Изобрел лупу – разглядел инфузорию. Изобрел микроскоп – увидел бактерию. Начал сталкивать частицы – открыл еще более мелкие детали... И т.д.
Т.е. исследование – это горизонт: с каждым знанием область неизвестного отодвигается.
А философия и не должна ставить конкретные задачи – ее задача заглянуть в неизвестное, заглянуть за горизонт.
Что не так?

«Смысл для меня -- продукт моего существования, рождённый мной сейчас и здесь. Я его "придумываю" и устанавливаю в виде Цели. Она конечна по функционалу, по времени достижения, иначе смысла нет.»
Извините, но это мне напомнило поросенка. У него КОНКРЕТНАЯ цель: залезть в корыто и нажраться сколько влезет. Надеюсь, Вы не это имели ввиду.
Да, у каждого есть маленькая цель: выучиться, создать семью, вырастить детей, возможно, купить машину...
Но мы говорим о ФИЛОСОФИИ – какое отношение философия имеет к нашим вполне осуществимым желаниям? Конечно, морально-нравственный климат в обществе – это тоже философия. В вашем случае «малых» целей – это философия потребления.

«Мы расходимся с Вами в Символах веры.»
Хотелось бы считать, что «символа веры» у меня нет. Есть несколько небольших допущений (аксиом), без которых, ну, уж никак не обойтись: мир существует и в нем действую определенные (не важно, познанные или не познанные) законы. Т.е. мир существует по некоторым закономерностям, а не случайным образом. В общем, немного сложно выразить то, чего не может быть... На самом деле «случайность» - это не то слово, но другого подобрать не могу.

Ефремов.

[Ктулху]

Евгений, будьте добры, просветите меня, грешного, в чем смысл философии. И с чего вы взяли, что Вселенная конечна? Не спутали ли вы ее с Метагалактикой? Точнее, с наблюдаемой ныне частью последней.

Господин Ефремов, а чем вам не угодил поросенок? Зачем вы так грубо про него пишете? Разве хоть раз вам приходилось бывать в его шкурке?
Обезьяны, кстати, свободно оперируют абстрактными понятиями вроде "больше", "дурак", "благодарность". Вы и про них напишете, что мечтают о корыте (бананов, разумеется)?

Извините, что вмешиваюсь в ваш содержательный разговор. Но за правду обидно дюже.

[Евгений-Бур]

Здравствуйте, Ктулху.
Ваши вопросы, как нельзя, кстати))

С коллегой Ефремовым всё сложнее, Ваши вопросы не "проще", они конкретней.
В связи с этим попытаюсь угадать: Вы -- не классический диаматчик.

Это было лирическое отступление.

В чём смысл философии?
Возможно, я не достаточно "громко" написал, или просто за деревьями поста...
Смысл философии вообще я и не пытался искать. Смысл, как я это вижу, вероятно, есть и другие вроде меня, -- субъективная категория. Смысл конкретно у диамата (имхо) -- познание. Тупо познавать и -- всё. Ничего другого. По версии диамата, сгусток организованно эволюционировавшей материи, перейдя в стан диаматчиков, предназначает себя для укладки своего кирпичика в здание познания безконечного. Зачем это делается ему не ясно, он опять-таки пытается объективно это познать. Т.е. какой-то замкнутый угрюмый круг безтолковости. Хотя, с точки зрения идеологии/методологии познания методом наблюдения, диамату трудно что-либо противопоставить. Я его не отрицаю, как не отрицаю Эвклидову геометрию (Э.г.). Но, как и у Э.г., у диамата есть сфера применяемости. Человечеству давно пора поменять инструмент.

Конечна ли Вселенная (пусть это будет Метагалактика)?
Если Вы заметили, я говорил о конечности Вселенной применительно к диамату. Он ведь старается быть предельно объективным, т.е. опирается исключительно на "знания". Имеем ли мы доказательство или хоть какие-то намёки на безконечность? Нет. Есть "знания" о конечности. Далее Вы знаете: всё -- конечно, кроме познания/развития. Это согласно диамату. В который раз отмечу: что есть развитие, диамат ответа не даёт, но для себя же витиевато сваливает все изменения в одну кучу. Ну и пусть...

Что же мне до конечности или безконечности Вселенной?
А мне -- без разницы. Не стоит торопить события. Какой смысл нанайцу гадать, каков вкус апельсина? Надо просто сесть на правильный поезд, добраться до апельсинового дерева и ...
Поэтому "Однажды" я об этом узнаю. Именно Я! А мои дети, внуки ...? Узнают ли они -- их проблема. Возможно, это и моя проблема. Когда будут правильно сформулированы Смысл/Цель, можно будет порассуждать и на эту тему.

[Евгений-Бур]

Здравствуйте.

Ефремов

"муравью, у которого есть КОНКРЕТНАЯ цель: притащить соломинку"
Немного обидно за Вас. Вы хотите сказать, что моя Цель -- выкурить сигарету, потом через пять минут уже -- чашечка кофе...
Говоря о Цели, я имел ввиду Цель, сравнимую со Смыслом моего существования/жизни. Причём тут "построить дом, посадить дерево..."?

"«Круче» диамата на сегодня ничего нет и, естественно, можно говорить, что это плоскость, что это точка, что это мифическая вещь, но предложить другую ТЕОРИЮ познания никто не в состоянии."
Странно, Вы снова спорите. Где я "гнал" на диамат? Вот цитата из моего поста, на который Вы отвечали: "Материализм и его высшая стадия -- диамат. Объективное наблюдение и познание. Диамат -- безсмысленная (КОБ-грамматика) для человека философия, нет ни цели, ни смысла. Сплошной поиск."
Специально выделил "жиром": диамат-познание-поиск и всё -- в безконечности, где-то там...

"Конечно, не согласен: «рисует» не абы как, а только тем, что видит и знает об окружающем мире, т.е. вначале БЫТИЕ."
Таки только тем или только то, что видит и знает? Если Вы рисуете только то, что знаете, тогда как Вы умудряетесь изобретать новое?
Или Вы рассказываете, что было ДО Большого взрыва, или Ваши слова -- без ценны.

"Диамат предлагает МЕТОДОЛОГИЮ познания."
Где я это отрицал??? Я лишь добавил, что диамат больше ничего не умеет.
Томограф -- вещь полезная, но только томограф человечеству не нужен.

"Все просто: посмотрел исследователь глазом – увидел коловратку. Изобрел лупу – разглядел инфузорию."
Квадритрильяд триллионов в какой-то большой степени -- это много. Но не безконечность. Назойливые физики-познаватели, стреляя электронами по "нейтринам", полагают, что открывают тайны материи. А зачем? Кста, Вы так ни разу и не ответили: зачем вся эта возня с познанием?

"А философия и не должна ставить конкретные задачи – ее задача заглянуть в неизвестное..."
Кто Вам такое сказал??? А кто/что должен ставить такие задачи? Люди от религии? Так вы -- апологеты диамата -- их на дух не переносите.
Зачем вообще человечеству всяческие "науки", которые не "рисуют" ему тот Предел/Цель, ради которой "они" стараются?
С огромным интересом выслушаю, куда вы нас ведёте.

"Да, у каждого есть маленькая цель: выучиться, создать семью, вырастить детей, возможно, купить машину... Но мы говорим о ФИЛОСОФИИ – какое отношение философия имеет к нашим вполне осуществимым желаниям?"
Гениально! Абсолютно согласен.
А где большие Цели? Архибольшие, Конечные?
"Философия не имеет отношения..." Так и хочется сказать "блин". К большим целям не имеет, к малым не имеет...
Вот я и задаюсь вопросом: а к чему имеет? к каким целям?
Устарела уже ваша философия, вернее, она себя исчерпала, как Эвклидова геометрия, не нужны рассуждения ни_о_чём. У человечества нет времени на "познания неисчерпаемого".

"Хотелось бы считать, что «символа веры» у меня нет."
Вашими же словами: между хотелось бы и объективной реальностью, на которую вы молитесь, большая разница.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

"Господин Ефремов, а чем вам не угодил поросенок?"
Встречая обращение «господин», мне хочется в ответ назвать Вас «холопом»...
Прошу без особой нужды не использовать префиксов перед моей фамилией.

К поросенку у меня нет претензий. Это как пример специфичной «поросячьей философии» - образно выражаясь.

Евгений-Бур

"Смысл конкретно у диамата (имхо) -- познание. Тупо познавать и -- всё. Ничего другого. По версии диамата, сгусток организованно эволюционировавшей материи, перейдя в стан диаматчиков, предназначает себя для укладки своего кирпичика в здание познания безконечного. Зачем это делается ему не ясно, он опять-таки пытается объективно это познать. Т.е. какой-то замкнутый угрюмый круг безтолковости."
Вы меня удивили: это надо же, настолько не понимать Мир!
Вы расчленяете ЦЕЛОЕ на части и удивляетесь, что ЧАСТЬ – это не целое. Образно Ваше толкование таково: буква «а» передает звук «а-а-а», а зачем букве «а» передавать звук «а-а-а» - она этого не понимает и поэтому буква «а» не нужна. Перейдем к букве «б»...

Теория познания изучает методологию познания – это ее сфера деятельности. Неужели человечество не должно знать как оно познает мир и выработать основные правила облегчающие познания мира? А прикладная область, требующая познания – это объект изучения другой науки, привлекающей ПРАВИЛА выработанные теорией познания. Вы же не удивляетесь, тому, что используете авто хотя, возможно, в его устройстве «ни бум-бум»... Перефразирую Вас: «Смысл конкретно у авто – езда. Тупо ездить и все. Ничего другого»...

"Таки только тем или только то, что видит и знает? Если Вы рисуете только то, что знаете, тогда как Вы умудряетесь изобретать новое?"
Могли бы и сами догадаться...
Краски (буквы) известны давно, но с помощью давно известных красок (букв) создают и будут создавать новое, в том числе и гениальное.
В своей деятельности человек использует законы природы и ТОЛЬКО законы природы. Познанные законы использует СОЗНАТЕЛЬНО, непознанные – бессознательно. При познании непознанного, открываются новые возможности. Т.е. всегда началом БЫТИЕ. А сознание – это отражение Бытия: новый рисунок из известных и неизвестных (но ощущаемых) красок.

"Я лишь добавил, что диамат больше ничего не умеет."
Ну, да, - молоток «умеет» забивать гвозди, топор рубить дерево... А Вы хотите на топоре летать, а компьютером забивать гвозди?
Странный Вы человек...

"А зачем? Кста, Вы так ни разу и не ответили: зачем вся эта возня с познанием?"
Если Вы задаете такой вопрос, то лично Вам познание не нужно...

"А где большие Цели? Архибольшие, Конечные?"
У Философии нет конечных целей. Точнее, есть «конечная» цель: заглянуть за «горизонт»...
Но все понимают: как только «заглянули за горизонт», то цель тут же вновь оказалась «за горизонтом»...

"Устарела уже ваша философия"
Предложите свое новое.

"Устарела уже ваша философия, вернее, она себя исчерпала, как Эвклидова геометрия, не нужны рассуждения ни_о_чём. У человечества нет времени на "познания неисчерпаемого"
А на что у человечества есть время?
Вы мне напомнили анекдот: «Что там думать?! Прыгать надо!!!».

Могу Вас обрадовать: человечество настолько обширно, что может и думать и прыгать одновременно. Раз Вам надо прыгать – то Вы и прыгайте, а не рассказывайте думающим: как плохо думать и насколько полезнее прыгать...

Ефремов.

[RareMan]

Хамство - признак того, что собеседник попал в точку :)

[Димитрий33]

Интересно, как диалектический исторический материализм объясняет "перестройку" и пришедший ей на смену номенклатурно-бандитский "капитализм"- творение "верных ленинцев", стоящих , разумеется , в своём мировоззрении на позициях диамата - г.г. тов. тов. Горбачева, Ельцина, Гайдара и Чубайса?

[ccsr]

Интересно, как диалектический исторический материализм объясняет "перестройку" и пришедший ей на смену номенклатурно-бандитский "капитализм"

Я думаю теории Дарвина для этого достаточно. Человек есть животное по сути, у которого в силу определенной эволюции изменился головной мозг, позволяющий абстрактно мыслить, но к сожалению полностью искоренить врожденные инстинкты животного мира он не в состоянии. И это все объясняет - с точки зрения исторического диалектического материализма.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Димитрий33

«Интересно, как диалектический исторический материализм объясняет "перестройку" и пришедший ей на смену номенклатурно-бандитский "капитализм"- творение "верных ленинцев", стоящих , разумеется , в своём мировоззрении на позициях диамата - г.г. тов. тов. Горбачева, Ельцина, Гайдара и Чубайса?»
Я Вас удивлю, но мы все живем по одним и тем же законам природы, даже те, кто не признает некоторые законы природы, тоже живет по тем же законам (если они истинные). Если не истинные, то также ВСЕ живем вопреки определению ложных законов (неосознанно).
Диалектика объясняет мир и почему в этом мире – только и всего!
Вы, видимо, спутали философию с идеологией. Так у Чубайса идеология отличная от идеологии Ефремова...

Ефремов.