Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 14:38 Так вы же известный знаток текстов Маркса ( добрались даже до IV тома "Капитала") .... Вот и поделитесь своими наблюдениями...
Не вопрос.
Отвечаю: Полное освобождение от труда и развитие себя.
Впрочем, так считал не только Маркс, и задолго до него это понимали некоторые иные.
А что понималось Марксом ( и понимается вами) под полным освобождением труда? Вас не затруднит привести соответствующее высказывание тов.Маркса?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 15:30 Вас не затруднит привести соответствующее высказывание тов.Маркса?
А вы уже ответили на мой многократно заданный вопрос: Что Маркс считал настоящей ценностью?

Или вопросы здесь можете задавать только вы?
Итак, сразу после вашего ответа.
-----------------
Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 15:30 А что понималось Марксом ( и понимается вами) под полным освобождением труда?
У меня было ОТ труда. Возможно, это ваша описка, а, может, и заложенный смысл.
Уточняю, у меня: от ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда.
-----------------
Жду вашего ответа.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 16:42 Жду вашего ответа.
Жду от вас соответствующего высказывания К. Маркса...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 16:46 Жду от вас соответствующего высказывания К. Маркса...
Вы кем себя возомнили?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 14 янв 2024, 16:54 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 17:46
Жду от вас соответствующего высказывания К. Маркса...
Вы кем себя возомнили?
Напомню:
На форуме запрещается:

11. Систематическое игнорирование вопросов, возникающих в процессе обсуждения; систематические отказы дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам или мыслям; систематический уход или смена темы обсуждения.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Валерий Воловодов
Студент
Студент
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 21 окт 2022, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 13 раз

Философия

Сообщение Валерий Воловодов »

Камиль Абэ писал(а): 14 янв 2024, 09:52 Труд по принуждению становится жизненной потребностью
Надеюсь, это оговорка не по Фрейду?..



[V—3] У древних мы не встречаем ни одного исследования о том, какая форма земельной собственности и т. д. является самой продуктивной, создает наибольшее богатство. Богатство не выступает у них как цель производства, хотя Катон прекрасно мог заниматься исследованием того, какой способ обработки полей является наиболее выгодным; или Брут мог даже ссужать свои деньги за самую высокую ставку процента. Исследуется всегда вопрос: какая форма собственности обеспечивает государству наилучших граждан? Богатство выступает как самоцель лишь у немногих торговых народов — монополистов посреднической торговли, — живших в порах древнего мира, как евреи в средневековом обществе. Дело в том, что, с одной стороны, богатство есть вещь, оно воплощено в вещах, материальных продуктах, которым человек противостоит как субъект; с другой же стороны, богатство как стоимость — это просто власть распоряжаться чужим трудом не в целях господства, а для частного потребления и т. д. Во всех формах богатство принимает вещную форму, будь это вещь или отношение, опосредствованное вещью, находящейся вне индивида и являющейся случайной для него.

Поэтому древнее воззрение, согласно которому человек, как бы он ни был ограничен в национальном, религиозном, политическом отношении, все же всегда выступает как цель производства, кажется куда возвышеннее по сравнению с современным миром, где производство выступает как цель человека, а богатство как цель производства. На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму, чем же иным является богатство, как не универсальностью потребностей, способностей, средств потребления, производительных сил и т. д. индивидов, созданной универсальным обменом? Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой «природы», так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления.

В буржуазной экономике — и в ту эпоху производства, которой она соответствует — это полное выявление внутренней сущности человека выступает как полнейшее опустошение, этот универсальный процесс овеществления [Vergegenständlichung] — как полное отчуждение, а ниспровержение всех определенных односторонних целей — как принесение самоцели в жертву некоторой совершенно внешней цели. Поэтому младенческий древний мир представляется, с одной стороны, чем-то более возвышенным, нежели современный. С другой же стороны, древний мир, действительно, возвышеннее современного во всем том, в чем стремятся найти законченный образ, законченную форму и заранее установленное ограничение. Он дает удовлетворение с ограниченной точки зрения, тогда как современное состояние мира не дает удовлетворения; там же, где оно выступает самоудовлетворенным, оно — пòшло.
К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, 2-е изд., т. 46, ч. 1, стр. 475 - 476
Последний раз редактировалось Валерий Воловодов 16 янв 2024, 10:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Валерий Воловодов писал(а): 14 янв 2024, 23:08 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 10:52
Труд по принуждению становится жизненной потребностью

Надеюсь, это оговорка не по Фрейду?..
Это не оговорка , тем более по Фрейду... Труд при капитализме бывший по принуждению (рабочий вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы не умереть с голоду со своей семьёй) ... при социализме становится (жизненной) потребностью...
Мы везде,где трудно
Дорог каждый час,
Трудовые будни -
Праздники для нас.
©
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Валерий Воловодов
Студент
Студент
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 21 окт 2022, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 13 раз

Философия

Сообщение Валерий Воловодов »

Камиль Абэ писал(а): 15 янв 2024, 06:23 Это не оговорка , тем более по Фрейду... Труд при капитализме бывший по принуждению (рабочий вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы не умереть с голоду со своей семьёй) ... при социализме становится (жизненной) потребностью...
Мы везде,где трудно
Дорог каждый час,
Трудовые будни -
Праздники для нас.©


Ну вот теперь всё понятно! "Повелительная необходимость работать для заработка часто вынуждала к чрезвычайному дроблению моих научных занятий", — сетовал Маркс в какой-то из своих работ...
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 15 янв 2024, 06:23 Труд при капитализме бывший по принуждению ([а]рабочий вынужден продавать свою рабочую силу, [б]чтобы не умереть с голоду со своей семьёй) ... при социализме становится (жизненной) потребностью...
:du_ma_et: Хм... занятно...

Разве при (так называвшимся) социализме рабочий не продавал свою рабочую силу по принуждению и даже при коммунизме рабочий не будет продавать свою рабочую силу по принуждению? (Форма "продажи" по принуждению будет иной, эта форма будет совершенствоваться, но таки сам факт продажи по принуждению останется.) Или вы хотите сказать, что, скажем, при коммунизме (теоретически, в соответствии с "Манифестом" и коммунистической идеей) чел сможет просто потреблять: протянул руку, сорвал банан, насытился и двинулся дальше в поисках, чего бы ещё употребить?

Разве не появилась потребность в труде заааадолго до капитализма, но с какого-то момента, когда Обезьяна захотела больше, чем заслуживает?
Вы находите определения труда (абстрактный и конкретный) адекватными?

...цЪ! Чем дальше читаем (Я читаю, вчитываюсь) классиков (понятно, о ком речь), тем больше степень офигения от зашкаливающего бреда.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 16 янв 2024, 22:59 Вы находите определения труда (абстрактный и конкретный) адекватными?
Приведите адекватное с вашей точки зрения...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить