Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9487
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 17 янв 2024, 06:24 Приведите адекватное с вашей точки зрения...
По-моему, совершенно очевидно, что труд -- это (а)процесс, (б)напряжение, (в)целенаправленность.
Отсюда получаем, что (в первом приближении):
Труд -- целенаправленная деятельность для получения конкретного результата с приложением усилий, расходующих внутренние ресурсы организма, необходимые для его существования.

Для меня звучит дико утверждение, что табуретка есть конкретный труд :sh_ok: :du_ma_et: , а абстрактный труд -- прилагаемые человеком усилия при её изготовлении. Всё иначе: усилия -- конкретный труд или просто труд безо всяких прилагательных, а табуретка -- это результат или воплощение конкретного труда. Что такое абстрактный труд -- и вовсе загадка.

Вся проблема в том, что материалисты энгельсовско-ленинского крыла не только перепутали голову с ногами, но попытались показать, что "метаболизм" идёт не ото рта в направлении заднего прохода, а наоборот.

Надо же, "Базис общества — это совокупность исторически определенных производственных отношений. Надстройка — это совокупность идеологических отношений, взглядов и учреждений; в неё входят государство и право, а также мораль, религия, философия, искусство, политическая и правовая форма сознания и соответствующие учреждения."

А не приходило ли в голову, что именно Реализация_Идеи/Идеология является Целью, Вектором, Ориентиром деятельности тех или иных групп сиречь Базисом, а эти самые "производственные отношения, прибыли, деньги и т.п." всего лишь совершенствуемый инструмент в руках носителей Идеи?
В советской школе меня учили, что человек отличается от пчелы тем, что сначала рождает идею и потом её реализует, а пчела отрабатывает идею, заложенную в неё с рождения. Здесь любопытно, что даже пчела не тупо и беспорядочно "гребёт" лапами и крыльями, а таки реализует сидящую в еЯ (по nvd5 :-): ) голове идею. Покажите, в каком месте первичность материи?

Опять же, нет ни базиса, ни надстройки, есть Идея и инструменты Её реализации.

Извратили, переврали всё!!!
-----------------------------

В целом, вероятно, это нормально, когда глубинные кланы (от Добра и Зла) из мировой властной элиты, сколотившиеся совсем не по классовому принципу, стараются оставаться в тени, а некоторые из этих кланов обращают внимание внутрь угнетаемых групп, в которые входит и часть так называемого класса эксплуататоров по Марксу, имея своей целью сделать угнетаемую группу инструментом и источником угнетения самой себя. В частности, и материализм есть один из таких инструментов угнетения на уровне сознания уже внутри самих Идеологий!
Кто-то покупается, клюёт на эту наживку, а кто-то ... не клюёт ...
[И Враг/Ад и] Царствие небесное внутри тебя есть! Материальный враг снаружи, а Духовный -- внутри, но победить врага внешнего без очищения внутреннего Духа от гнильцы невозможно.

Кто есть ху, и на чью мельницу льёт воду, в том числе и на этом форуме, решаем сами.

Что ещё важно? Я уверен, что далеко не все материалисты, начиная от учёных-философов и заканчивая рядовыми просто-людьми, являются убеждёнными сторонниками порабощения Человека материей, они, скорее, -- заблудшие души.

Не мне судить, я всего лишь описал то, что вижу.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Валерий Воловодов
Студент
Студент
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 21 окт 2022, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 13 раз

Философия

Сообщение Валерий Воловодов »

Евгений-Бур писал(а): 17 янв 2024, 14:48 Труд -- целенаправленная деятельность для получения конкретного результата с приложением усилий, расходующих внутренние ресурсы организма, необходимые для его существования.
Не факт, что в каждом случае при достижении одного и того же "конкретного результата" будет расходоваться одинаковое количество "внутренних ресурсов организма". Это даже если работает один и тот же индивид — фактор усталости, например. Насколько мне известно, наука ещё не разгадала тайну мускульной энергии... Далее, как говорят в Одессе, производить для своего собственного потребления и производить для обмена — это две большие разницы. Попросту говоря, чтобы подтвердить свой общественный характер "результат труда" должен приобрести форму товара. Отсюда вопрос: в каких единицах будет измеряться "результат" труда — в штуках, часах, — по мне, так лучше бы, в джоулях, растраченных "организмом". А как измерять трудозатраты представителей т. наз. умственного труда, так это для меня вообще вопрос открытый....
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9487
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Валерий Воловодов писал(а): 18 янв 2024, 10:15 Не факт, что в каждом случае при достижении одного и того же "конкретного результата" будет расходоваться одинаковое количество "внутренних ресурсов организма".
Всё верно! Как и для перевозки единицы груза разными транспортными средствами (даже не моделями, а просто двумя разными) будет всегда расходоваться разное количество "внутренних ресурсов транспортного средства". Но мы не сравниваем условно говоря "количество вложенного труда", а определяем собственно понятие транспортного средства. Скажем так, биссектриса делит угол пополам, не 2:3, не 1:5, а 1:1, при этом величина делимого угла может быть произвольной. Другой пример -- множество (из математики) содержит объекты с одинаковыми свойствами, но различные.
Так и у труда (опять же укрупнённо) имеются выдающиеся свойства: деятельность/процесс, затраты организма, целенаправленность. Ну и соответственно из этих выдающихся свойств строим базовое описание/определение.

Я вот что хотел бы сказать. Видимо, термин абстрактный труд тупо перекочевал из первоисточника, видимо, автор имел ввиду, предположу(!), собственно труд, труд как таковой, труд вообще, труд, не привязанный к конкретному результату... Здесь ещё можно как-то с этим согласиться, хотя и тут есть вопросы: какие именно ресурсы расходуются при доказательстве теоремы и изобретении туалетной бумаги ... Ну нету этих ресурсов у какой-то категории трудящихся! Далее уже можно говорить о чём-то, что у нас ассоциируется со стоимостью...

Но говорить, что табуретка является конкретным трудом, или доказанная, или даже(!) недоказанная(!) теорема, или партия в шахматы, или расследованное убийство ... Абсурд.
Здесь тоже тупое перетягивание звуков из первоисточника, который имел ввиду, предположу, именно результат труда.
Надо прекращать эту вакханалию с мартышничанием в науке независимо о того, что там имел ввиду первоисточник, но делать это надо с Умом.

Тут коллега Ктулху говорил, что наука не может быть партийной, т.е. находящейся под контролем глубинного клана (какие-нибудь тамплиеры и прочие масоны..), я так не считаю. Чуть позже напишу -- почему.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Валерий Воловодов
Студент
Студент
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 21 окт 2022, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 13 раз

Философия

Сообщение Валерий Воловодов »

Евгений-Бур писал(а): 18 янв 2024, 12:47 ".
Всё верно! Как и для перевозки единицы груза разными транспортными средствами (даже не моделями, а просто двумя разными) будет всегда расходоваться разное количество "внутренних ресурсов транспортного средства". Но мы не сравниваем условно говоря "количество вложенного труда", а определяем собственно понятие транспортного средства. Скажем так, биссектриса делит угол пополам, не 2:3, не 1:5, а 1:1, при этом величина делимого угла может быть произвольной. Другой пример -- множество (из математики) содержит объекты с одинаковыми свойствами, но различные.
Так и у труда (опять же укрупнённо) имеются выдающиеся свойства: деятельность/процесс, затраты организма, целенаправленность. Ну и соответственно из этих выдающихся свойств строим базовое описание/определение.
Похоже, вы о том труде, который "из обезьяны сделал человека", и который должен "стать жизненной потребностью". Вот говорят, любое сравнение хромает... Какие у "транспортных средств" или, тем более, у вспомогательных математических абстракций могут быть "целеполагания"?...
Могу рассказать вам, как я стал "запоем" читать Маркса. В силу жизненных обстоятельств мне приходилось работать всё больше в малочисленных коллективах научно-исследовательских институтов г. Томска: лаборатория — 30-40 человек; группа — зав.группой и 3-5 человек сотрудников. Основной принцип: порученную работу нужно "ценить", не пытаться бежать впереди паровоза, — тогда всегда можно отпроситься пораньше, чтобы забрать детей из садика, взять краткосрочный отпуск для сбора ягод-грибов, на рыбалку-охоту опять же... Но тут однажды обуяла меня гордыня: забыв, что я скромен и зависим, начал выполнять порученную мне заведующим группой работу как можно быстрее с тем, чтобы оставалось немного времени для реализации собственных идей. Мой непосредственный начальник был очень терпеливым и интеллигентнейшим человеком, но и он, где-то через пару месяцев, подошёл и поинтересовался целью моих "телодвижений", и как они связаны с моими прямыми должностными обязанностями... Сейчас бы, после чтения Маркса, я бы мог ему ответить, что, мол, целью моей являлось совершенствование способностей "рода" человек, стремление превратить работу "по принуждению" в первую жизненную потребность, а тогда... Тогда я просто понял: чтобы осуществлять собственное целеполагание, нужно сначало сделаться хотя бы заведующим группой...)))
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Валерий Воловодов писал(а): 18 янв 2024, 23:07 Могу рассказать вам, как я стал "запоем" читать Маркса.
Меня такое заявление несколько удивляет ... Запоем можно читать беллетристику: детективы, любовные романы ( в зависимости от предпочтений ) ... А здесь надо следовать совету: «Читай не так, как пономарь - а с чувством, с толком, с расстановкой»… А читая "запоем" можно просто захлебнуться…
А некоторые , такие как Ктулху или Евгений, вообще, похоже, Маркса и Энгельса не читали и со своими «А Баба-Яга против!» вылезают… Вот высунулся камрад:
Евгений-Бур писал(а): 18 янв 2024, 12:47 говорить, что табуретка является конкретным трудом, или доказанная, или даже(!) недоказанная(!) теорема, или партия в шахматы, или расследованное убийство ... Абсурд.
Никто так не говорил про табуретку – это всё родилось в воспалённом мозгу ‛критика‛... Возможно , Евгений хотел показать своё саркастическое отношение к доводам Маркса , а получилась такая ахинея, которая показывает абсолютный дилетантизм указанного ‛скептика‛

Вот как предельно ясно высказался К.Маркс:
«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости»

Если вы, мой дорогой Земляк, действительно хотите разобраться с экономическим учением К.Маркса, то для начала ознакомитесь с этими работами К.Маркса :
«Наёмный труд и капитал» «Заработная плата, цена и прибыль» ( Эти работы адресованы в первую очередь рабочим и написаны очень понятным языком ) … А потом очень внимательно первую главу первого тома «Капитала» ( «Товар»).
Как говаривал М.Жванецкий: «Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел …»
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9487
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 19 янв 2024, 09:43 Вот как предельно ясно высказался К.Маркс:
.....

Критика марксистской политэкономии (Рувики!!!)

Многие экономисты и историки, анализировавшие наследие Маркса в области экономики, считают научную значимость его работ невысокой. По мнению Пола Самуэльсона (1915—2009), видного американского экономиста, лауреата премии по экономике памяти Альфреда Нобеля, «с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы»[19]. Французский экономист Жак Аттали в своей книге «Карл Маркс: Мировой дух» указывает, что «Джон Мейнард Кейнс считал „Капитал“ Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру. Таким образом, по мнению Аттали, эти ключевые положения его экономической теории так и остались недоказанными гипотезами[20]. Между тем, именно эти гипотезы являлись краеугольными камнями не только марксистской политэкономии, но и марксистской классовой теории, а также марксистской критики капитализма: по Марксу эксплуатация рабочих заключается в том, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, созданную рабочими.

Считаю гениальным мнение Аттали: Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме!

Напомню ещё раз моё собственное мнение: Маркс совсем не таков, каким его выставила советская философская, экономическая и полит-экономическая школа, и марксизм по Марксу не является марксизмом по-советски сиречь марксизмом-ленинизмом.
Камиль Абэ писал(а): 19 янв 2024, 09:43 Как говаривал М.Жванецкий: «Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел …»
Давайте не будем спорить о вкусах вообще и ни с кем и, тем более, размахивать глупыми высказываниями, аки Истиной.
----------------------

Касательно а. и к. труда пороюсь основательней и отвечу.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9487
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 19 янв 2024, 09:43 Если ... хотите разобраться с экономическим учением К.Маркса
Просто интересуюсь: Почему надо разбираться с экономическим учением именно Маркса, а не А.Смита, современных наших, ваших и иных экономистов? Чем плохи советские учебники полит-экономии и экономики или современные западные и отечественные или ещё чьи-то
у-чеб-ни-ки или работы в научных изданиях?

Зачем вы во всякую дырку суёте Маркса?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 19 янв 2024, 16:02 Касательно а. и к. труда пороюсь основательней и отвечу.
Вот здесь, вероятно, вгорячах вы высказались:
Евгений-Бур писал(а): 19 янв 2024, 16:02 Видимо, термин абстрактный труд тупо перекочевал из первоисточника, видимо, автор имел ввиду, предположу(!), собственно труд, труд как таковой, труд вообще, труд, не привязанный к конкретному результату... Здесь ещё можно как-то с этим согласиться, хотя и тут есть вопросы: какие именно ресурсы расходуются при доказательстве теоремы и изобретении туалетной бумаги ... Ну нету этих ресурсов у какой-то категории трудящихся! Далее уже можно говорить о чём-то, что у нас ассоциируется со стоимостью...
Но говорить, что табуретка является конкретным трудом, или доказанная, или даже(!) недоказанная(!) теорема, или партия в шахматы, или расследованное убийство ... Абсурд.
Здесь тоже тупое перетягивание звуков из первоисточника, который имел ввиду, предположу, именно результат труда.
Надо прекращать эту вакханалию с мартышничанием в науке независимо о того, что там имел ввиду первоисточник, но делать это надо с Умом.

Тут что-то куда-то, какие-то звуки перетягиваются... Вероятно, вы верно назвали эти свои действия вакханалией с мартышничанием...

Может и внесёте ясность...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9487
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 19 янв 2024, 16:54 Может и внесёте ясность...
Обязательно!
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 19 янв 2024, 16:52 Просто интересуюсь: Почему надо разбираться с экономическим учением именно Маркса, а не А.Смита, современных наших, ваших и иных экономистов?
Так вы, если уж вам так хочется, высказывайте своё мнение о взглядах А Смита, Д. Рикардо и др. экономистов
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить