Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Философия

Сообщение Юра Римский »

kobakoba2009 писал(а): 12 окт 2019, 11:18Вот тогда -- это уже рабочий класс, а не набор конкретных рабочих -- у рабочего класса и возникает осознание своего коренного интереса -- исключить из общественного производства паразитическое звено, мешающее развитию общественного производства, то есть фактически мешающего развитию общества.
С этим невозможно спорить. Но это общая картина, описывающая всё общество - отношения между людьми. Рассмотрите одного рабочего: как он из одного рабочего, борящегося за интересы этого рабочего становится представителем рабочего класса, борящегося за интересы рабочего класса. Да, это делает капиталист, создавая определённые условия для этого рабочего. Но для самого рабочего это не одномоментно происходит. И не по такой схеме, которую вы описали. Это схема изменений отношений между всеми рабочими и капиталистами, а не внутри одного рабочего.
kobakoba2009 писал(а): 12 окт 2019, 11:18Так что борьба за зарплату тут ни при чём, это просто попутный бонус, тем более, что успешной она не может по определению. Отдельные случаи как бы "успешной борьбы" всегда являются временными, а заканчиваются полицейскими дубинками и водомётами
Она может быть успешной в краткосрочной перспектике. В долгосрочной не может. Но сначала рабочие борятся вступают именно в неё и только тогда понимают, что успешной она быть не может, а значит нужны какие-то другие шаги. Этот процесс можно разве что сократить образованием рабочих или агитацией и пропагандой среди рабочих. Насчёт совсем отменить - крайне маловероятно.
Камиль Абэ писал(а): 12 окт 2019, 13:15История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п.
"добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов" - это и есть выдвижение рабочими политическим требований. Как это вы пишите, что они самостоятельно не могут их выдвинуть, а в доказательство приводите цитату, где явно говорится, что могут.
Я готов переформулировать собственные слова: не создание собственной партии рабочими, а понимание рабочими необходимости иметь собственную партию.
Камиль Абэ писал(а): 12 окт 2019, 14:16Это лёгкое перетолковывание состояло в замене местами причины и следствия. Для Гегеля отправным пунктом (причиной) является идеальное, а для Маркса – материальное…
Не всех же причин и следствий, а только самое начало.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 16:04"добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов" - это и есть выдвижение рабочими политическим требований. Как это вы пишите, что они самостоятельно не могут их выдвинуть, а в доказательство приводите цитату, где явно говорится, что могут.
Вы совсем не поняли мысли Ленина: требование необходимых для рабочих законов - это тред-юнионистское требование в рамках буржуазного государства... Требование прямых выборов безо всяких цензов и других ограничений - уже требование политическое... Вот лозунг 1917 года: "Вся власть советам!" - это серьёзное политическое требование, требующее смены политического режима...
YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 16:04Не всех же причин и следствий, а только самое начало.
Вы никак не можете понять, что дело не в том, что самое начало, а речь идёт о (по словам К.Маркса) о рациональном зерне. Вы никак не можете понять, что в этом рациональном зерне и заключается вся разница между подходами Гегеля и Маркса...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 »

YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 16:04это общая картина, описывающая всё общество - отношения между людьми
Вот именно! Общество -- это и есть прежде всего классы, и описание надо начинать с общества в целом. Общество в целом -- это суть. А всё остальное -- это форма того, как эта суть реализуется. И попытка рассматривать эту форму как само-по-себешное нечто, приводит как раз к тем результатам, которые и нужны капиталистам как классу, а именно: чтобы самосознание рабочего класса было не как класса, а как куча самостоятельных интересов маленьких отдельных рабочишек, которым бы поменьше работать и побольше получать, потому что с таким "самосознанием" классу капиталистов справиться не составляет труда. И твоё дальнейшее:
YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 16:04Рассмотрите одного рабочего: как он из одного рабочего, борющегося за интересы этого рабочего, становится представителем рабочего класса, борющегося за интересы рабочего класса
как раз показывает, как делать нельзя. Это как раз буржуазный подход, суть которого в изображении борьбы рабочего класса этакой личной инициативой озабоченного рабочего. Нельзя это делать потому, что борьба рабочего класса как класса является объективной закономерностью в обществе, а субъективные личные инициативы отдельных людей (не обязательно -- а чаще всего даже не -- рабочих, а интеллигентов, и даже капиталистов) -- это просто одно из проявлений борьбы рабочего класса. Всякие там профсоюзы и забастовки -- это тоже одно из проявлений борьбы рабочего класса, а не сама борьба рабочего класса. А вот деятельность разных партий типа ЛДПР, КПРФ, ЕР и т. д. -- это проявление борьбы класса капиталистов против рабочего класса.

Улавливаешь разницу? Борьба рабочего класса -- это объективное многовекторное общественно-политическое явление, а забастовки с требованием повысить зарплату -- это одна из форм этого объективного многовекторного общественно-политического явления. Естественно, антимарксистские экономические и политические теории напирают именно на конкретные проявления этой борьбы в попытке представить эти конкретные проявления самой борьбой рабочего класса. В чём их корысть? А в том, что признание одной из форм борьбы самой борьбой делает достижение главных целей (напомню, это освобождение труда) невозможным, так как:
  1. Вся борьба увязает в этих конкретных требованиях;
  2. Удовлетворение (допустим, где-то кто-то из "представителей" рабочих победил) этих конкретных требований не решает задач самого рабочего класса. А попытка представить, будто рабочий класс пойдёт выставлять новые требования, абсурдна, потому что и так уже признано, что эта конкретная борьба (допустим, за повышенную зарплату) достигла успеха, значит, рабочие победили. И куда ещё нужно ломиться, если рабочие и так уже победили?
Вот, что такое "рассмотрите одного рабочего"

YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 16:04Она может быть успешной в краткосрочной перспектике. В долгосрочной не может. Но сначала рабочие борятся вступают именно в неё и только тогда понимают, что успешной она быть не может, а значит нужны какие-то другие шаги
Здесь ты мыслишь где-то в правильном направлении, за исключением одного: неправильно считать, что борьба за зарплату -- это начало. Борьба за зарплату -- это просто одно из. А что бывает началом, это у каждого человека по-своему. Одни действительно к пониманию неправильности устройства общества приходят через требование повысить зарплату, другие -- через глубокое понимание философии, третьи -- через недовольство законами о кухаркиных детях и чертой осёдлости, четвёртые -- через возмущение оскорбительным поведением чиновников, оскорбительным расточительством буржуазии, оскорбительным всевластием полиции и т. д.

YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 16:04Не всех же причин и следствий, а только самое начало
А вот тут ты не прав. Для Гегеля все причины и следствия -- это самореализация абсолютной идеи, которая (самореализация) происходит в материальном. То есть отправным пунктом всегда, а не только в начале, является идеальное, -- именно так, как и сказал Камиль
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Философия

Сообщение Юра Римский »

kobakoba2009 писал(а): 12 окт 2019, 18:10И попытка рассматривать эту форму как само-по-себешное нечто, приводит как раз к тем результатам, которые и нужны капиталистам как классу, а именно: чтобы самосознание рабочего класса было не как класса, а как куча самостоятельных интересов маленьких отдельных рабочишек, которым бы поменьше работать и побольше получать, потому что с таким "самосознанием" классу капиталистов справиться не составляет труда.
Оно такое и есть: "самосознание рабочего класса - не как класса, а как кучи самостоятельных интересов маленьких отдельных рабочишек, которым бы поменьше работать и побольше получать". Я не говорю, что оно всегда таким будет, но сейчас оно такое. И рассматривать его таким - это никак не действовать в интересах буржуазии, если не стоит цели его таким и оставить. Вопрос: как оно сдвигается в выгодном для рабочих направлении? Это ведь не такая простая задача: изменить самосознание класса. Оно изменится, когда изменится самосознание определённого количества рабочих до нужной критической отметки, чтобы количество перешло в качество. И тогда вопрос ставится: как эффективнее действовать точечно или по площадям? Я в курсе, что Ленин настаивал на действиях по площадям. Но я лично это не умею делать.
kobakoba2009 писал(а): 12 окт 2019, 18:10Улавливаешь разницу? Борьба рабочего класса -- это объективное многовекторное общественно-политическое явление, а забастовки с требованием повысить зарплату -- это одна из форм этого объективного многовекторного общественно-политического явления.
Рабочие, у которых нет опыта использования такой формы борбы, как повышение себе зарплаты через забастовку вряд ли способны на революцию.
Революции не будет без действия рабочих, которые сейчас не собираются устраивать революцию. Что нужно сделать, чтобы они засобирались?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Философия

Сообщение Мормон »

YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 19:34Революции не будет без действия рабочих, которые сейчас не собираются устраивать революцию.
Для того что бы устроить революцию (хотя революцию устроить нельзя) необходимы определённые условия.
YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 19:34 Что нужно сделать, чтобы они засобирались?
Спросите у Николая II.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 12 окт 2019, 20:14
YuraRimskiy писал(а): 12 окт 2019, 19:34Что нужно сделать, чтобы они засобирались?
Спросите у Николая II.
... и почитайте В.И.Ленина: "Что делать?" и "С чего начать?"... Написано более ста лет тому назад и до сих пор актуально...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Что такое религия?

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 02 янв 2022, 11:07 Импеданса в идеологии не существует.
Как раз и существует... В идеологии всегда была и есть борьба, даже война...
Вы, как я погляжу, развернули флейм, не понимая смысла упоминаемых понятий...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

Что такое религия?

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 02 янв 2022, 11:29 Как раз и существует...
Не существует. Есть люди, которые маскируют свою идеологию может даже от себя самих. Но есть два пути - к Богу и от Бога. Вариантов больше нет.
Читайте Ленина. О партийности в литературе.
Вы начали идеологию противопоставлять науке. А это вещи не сопоставимые. Просто некоторые свою идеологию прикрывают т.н. "научностью".
Но надо твёрдо знать - познание мира созданного Богом совершенно не может отрицать Создателя.
А по поводу флейма - так это к Вам.
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Что такое религия?

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 03 янв 2022, 07:12 по поводу флейма - так это к Вам.
Вглядитесь внимательно в зеркало...
Камиль Абэ писал(а): 02 янв 2022, 11:29
nvd5 писал(а): 02 янв 2022, 11:07 Импеданса в идеологии не существует.
Как раз и существует... В идеологии всегда была и есть борьба, даже война...
Вы, как я погляжу, развернули флейм, не понимая смысла упоминаемых понятий...
nvd5 писал(а): 03 янв 2022, 07:12Не существует.
Не понимаете... Попрошу вас привести толкование понятия, которое вы применили (ради красного словца): Импеданс...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

Что такое религия?

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 03 янв 2022, 10:47 Импеданс...
Состояние триггера между нулём и единицей.
0 = от ноля до полувольта,
1. - четыре с половиной и выше.
от двух до четырёх вольт - состояние импеданса. Не ноль и не единица.
Изображение
Ответить