Философия

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7594
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 2 раза

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): 10 окт 2019, 10:48Например, "меньше работать" -- это вовсе не желанная цель, желанная цель -- не меньше работать, а работать с желанием, чтобы труд был в охотку и приносил удовлетворение
по мнению автора этих строк, тезис работать с желанием, чтобы труд был в охотку и приносил удовлетворение, является истинным интересом пролетариата и не является интересом буржуазии

в связи с этим вспоминается мне фильм "Мёртвый сезон". советский(!) фильм. рекомендую -- кому посмотреть, кому пересмотреть.

в целом по прочтении буйного обсуждения складывается пазл: белый унитаз в женском туалете как стратегическая цель чела из известного анекдота.
а всё почему? потому что -- сквозная метафизика...

как уйти от метафизики и обратиться к диалектике в современном мире?
очень просто (ну может быть не совсем просто) -- надо начать фундаментально знакомиться с Системным мышлением. это и есть диалектика.
Литературы -- море... нашей, забугорной, сложной, для чайников... с картинками, с формулами
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Философия

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а): 10 окт 2019, 07:20YuraRimskiy старается тихой сапой проталкивать идею классового мира и идеологической конвергенции. А Ленин на этот счёт высказался вполне определённо:
Я каждый раз говорю, что у классов противоположные интересы, а значит мира между ними быть не может. По крайней мере в долгосрочной перспективе.
Камиль Абэ писал(а): 10 окт 2019, 07:20вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология. Середины тут нет (ибо никакой «третьей» идеологии не выработало человечество, да и вообще в обществе, раздираемом классовыми противоречиями, и не может быть никогда внеклассовой или надклассовой идеологии). Поэтому всякое умаление социалистической идеологии, всякое отстранение от нее означает тем самым усиление идеологии буржуазной.
Тут речь про господствующую идеологию в обществе, а не каждую. Господствующая идеология имеет прямую зависимость с производством и распределением произведённого. А способов производства и распределения известно всего четыре. Два из них уже сильно устарели, остаётся только два других. Середины нет. Опять же в долгосрочной перспективе.
Камиль Абэ писал(а): 10 окт 2019, 07:20YuraRimskiy громко заявляет о своей приверженности марксизму, но высказывает явные симпатии идеализму:
Это правда.
Камиль Абэ писал(а): 10 окт 2019, 07:20но ничего вразумительного в обоснование своей позиции не привёл
Солипсизм отрицает материю: всё, что я чувствую является галлюцинацией, даже другие люди. Эффект наблюдателя к этому не имеет никакого отношения. Он показывает, что материя не объективна. Есть в философии субъективный материализм? Я не слышал.
kobakoba2009 писал(а): 10 окт 2019, 10:48Он же ни единого слова не привёл по теме, которую ты поднимаешь. Вместо этого он несёт откровенный бред в псевдонаукообразной обёртке. И как ты после этого собираешься с ними "честно открыто дискутировать"?
Имеет смысл учиться отвечать даже на откровенный бред в псевдонаукообразной обёртке. Если вы не скатываетесь до ехидных обвинений в бреде, то у людей, слышащих вашу беседу создаётся ощущение, что вы более авторитетны. Вообще имеет смысл изучать современные политтехнологии. Сейчас это мощнейшее оружие в руках буржуазии. И коммунизм проигрывает именно из-за него. У людей сформировано предвзятое отношение к коммунизму.
kobakoba2009 писал(а): 10 окт 2019, 10:48Голосованием решаются вопросы благоустройства придомовой территории, а не научные вопросы.
Вопрос был такой: "Кто и каким образом/способом/методом/алгоритмом/принципом он будет выбирать, из которой из двух истин исходить при решении задач рабочего класса?" Задачи рабочего класса решает рабочий класс, скорее всего, голосованием. Если рабочий класс не решает задачи рабочего класса, а ждёт, что за него их будет решать кто-то другой, например, учёные, он получит диктатуру буржуазии. При этом рабочий класс может не иметь компетенции в некоторых вопросах, в этом случае имеет смысл делегировать принятие решений более компетентным людям. Опять же, скорее всего, голосованием. Но при этом необходимо требовать от этих людей разъяснений и отчётов в принятии решений.
kobakoba2009 писал(а): 10 окт 2019, 10:48А твоё мнение "голосованием" -- это как раз буржуазный подход, так как буржуйское голосование всегда будет в пользу капитализма, даже есть абсолютно всем будет предоставлено право голоса, ведь есть множество способов купить нужный результат голосования. Естественно, буржуи в вопросах решения задач рабочего класса всегда будут поддерживать голосование
Это не буржуазный подход, а демократический. Тут вопрос ставится не между буржуазией и пролетариатом, а между единоличными решениями и коллективными решениями.
kobakoba2009 писал(а): 10 окт 2019, 10:48В действительности интересы рабочего класса состоят в устранении условий для эксплуатации, а вовсе не в "больше получать и меньше работать".
Зачем устранять условия эксплуатации? Чтобы меньше работать и больше получать. Тогда ты больше имеешь и у тебя больше времени, на занятия, не связанные с работой. Под работой я имею ввиду обязанности уровня хочешь/не хочешь, а делай. Но они могут быть на 8 часов, а могут быть на 1 час в день. Я не думаю, что даже при самом зрелом и полном коммунизме кто-то будет страстно желать мыть больничные туалеты. Всегда будет работа, которую никто не хочет делать, а предпочитает заниматься чем-то другим.
kobakoba2009 писал(а): 10 окт 2019, 10:48Он никогда не признает, что он "за то, чтобы были голодные и угнетённые". Нет он будет вопить, что они сами виноваты, и поэтому пусть сдохнут от голода. Поищи в слова "они не вписались в рынок" -- вот это и есть их реакция
Так и есть. Они же признают, что на рынке всегда есть люди, не вписавшиеся в рынок. Если они за рынок, значит они и за то, чтобы были невписавшиеся в рынок люди и эти люди страдали. Требуйте, чтобы они это озвучили или хотя бы сказали да, так и есть, а не хитро выворачивались, пытаясь уйти от прямого ответа. Больше вы ничего не сможете сделать.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15139
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 46 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 10 окт 2019, 13:47по мнению автора этих строк, работать с желанием, чтобы труд был в охотку и приносил удовлетворение является истинным интересом пролетариата и не является интересом буржуазии
Вряд ли вам понять значение того факта, что первой российской марксистской организацией, созданной в 1883 году была группа «Освобожде́ние труда́».
«Коммунистический манифест» заканчивался словами:
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!


в первом томе «Капитала», Карл Маркс писал:
«Бьет час капиталистической частной собственности – экспроприаторов экспроприируют»

Так что, Евгений, свободный труд может быть желанием и лозунгом только пролетариата, а отнюдь не буржуазии...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15139
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 46 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

YuraRimskiy писал(а): 10 окт 2019, 15:37Это не буржуазный подход, а демократический. Тут вопрос ставится не между буржуазией и пролетариатом, а между единоличными решениями и коллективными решениями.
Если брать этот термин в точном его значении, то никогда не существовала подлинная демократия и никогда таковой не будет. Противно естественному порядку вещей, чтобы большое число управляло, а малое было управляемо.
Жан Жак Руссо
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7594
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 2 раза

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

такое впечатление, что авторы каментов-ответов не читают текст, на который отвечают.

ни о каком СВОБОДНОМ труде речи не шло. это было а).
б) речь шла о труде, приносящем радость работнику
в) тема свободы вообще и свободного труда в частности весьма туманна

как вывод:
г) я сомневаюсь в здравости авторов Манифеста

одно -- писать Лозунги, другое -- делать реальные дела
---------------------

регулярное цитирование затёртых текстов при отсутствии чего-то дополнительного лично меня, мягко говоря, не впечатляет
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Философия

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а): 10 окт 2019, 16:10Если брать этот термин в точном его значении, то никогда не существовала подлинная демократия и никогда таковой не будет. Противно естественному порядку вещей, чтобы большое число управляло, а малое было управляемо.
Вообще ставится вопрос не о том, кто управляет, а в чьих интересах осуществляется управление. Обеспечить управление в интересах большинства возможно только при возможности большинства влиять на того, кто управляет, а именно назначать его и увольнять его. Другого способа этого добиться, кроме демократических выборов я не вижу.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15139
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 46 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 10 окт 2019, 16:20ни о каком СВОБОДНОМ труде речи не шло. это было а).
б) речь шла о труде, приносящем радость работнику
в) тема свободы вообще и свободного труда в частности весьма туманна
Не знаю как вы, но я не представляю, что рабу на галерах или на плантациях труд приносит радость... А крепостному? А сборщику на фордовском конвейере?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15139
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 46 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

YuraRimskiy писал(а): 10 окт 2019, 16:34Другого способа этого добиться, кроме демократических выборов я не вижу.
Убедительнейший пример демократии -США...

Демократическая партия состоит из сумасшедших, но никто из членов демократической партии об этом не знает. Зато это знают республиканцы. Все республиканцы сумасшедшие, но об этом знают только демократы.
Марк Твен
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7594
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 2 раза

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

может ли рабский труд на галерах, плантациях приносить радость?
может, если, например, пообещать рабу, что его детей ждёт нечто очень Светлое

я думаю, любой психолог или физиолог может растолковать грамотней, научней и привести массу реальных примеров
как киношный вариант, вроде основанный на реальных событиях, -- "Мёртвый сезон"
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15139
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 46 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 10 окт 2019, 16:50я думаю, любой психолог или физиолог может растолковать грамотней, научней и привести массу реальных примеров
Ничего не скажу в отношении физиолога, а психолог и должен прилагать все усилия, чтобы успокоить человека...
Ответить