Сталин и индустриализация

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Розалия

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение Розалия »

Константин писал(а): По видимому у нас различные подходы к рассматриваемым решениям. Меня интересуют Стратегические решения, определяющие бесповоротно жизнь страны, Вас же более интересуют тактические соображения,
Вполне возможно! Но, думаю, совершенно понятно, что нельзя отрывать друг от друга стратегию и тактику, точно так же как теорию с практикой.
Константин писал(а): Поймите после того как было принято стратегическое решение на уровне Политбюро, все решения которые принимаются Госпланом, Совнаркомом, другими высокими конторами, принимаются для обеспечения ВЫСШЕГО РЕШЕНИЯ и носят тактический характер и не могут противоречить ВЫСШЕМУ РЕШЕНИЮ.
Понятно! Тогда возникает другой вопрос. ОТЧЕТНОСТЬ!?
Когда началисть приписки? Наверное после смерти Сталина и при нём их не было?
Вопрос: кто и как осуществлял контроль? По каким показателям?
Константин писал(а): Мне кажется , что на часть вашего вопроса я ответил:
На стратегическом уровне: задача-сосредоточение властных и экономических ресурсов-исполнительный репресивный аппарат-идеологическая подготовка-выполнение.
А на тактическом уровне как? Какие структуры или точнее, институты обеспечивали рост экономики, улучшение благосостояния народа?
Понятно, что промышленность, с/х и другие отрасли н/х - это само собой разумеется.
Но кто-то и как-то руководил процессом? Кто-то способствовал росту, а кто-то - развалу, не так ли?
Значит, было проникновение кого-то и чего-то в Систему, что подрывало стратегические решения?
Константин писал(а): Вы спрашиваете о роли науки.
Розалия писал(а):Почти ничего не говорят об уникальном месте науки, которая строила эти пятилетние планы
На мой взгляд наука не имеет самостоятельного уникального значения. Это прежде всего СЛУЖАНКА, выполняющая определенный заказ, который в свою очередь формулируется на основе СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ.
Роль науки, как и интеллигенции в целом - прислуживать и обслуживать.
Для понимания этого факта приведу пример. В 1961г. Н.С. Хрущев и Полтбюро приняли СТРАТЕГИЧЕСКОЕ НЕВЕРНОЕ РЕШЕНИЕ, приведшее к краху СССР. Если бы роль Науки была Самостоятельна и что-то определяла, вопрос о неверном решении был бы вынесен на Политбюро или какой-нибудь идеалист вытащил бы вопрос о возможном крахе на общепартийную дискуссию.
Пожалуй, Вы правы, но только, на мой взгляд, применительно к периоду послехрущёвских преобразований, а не сталинских коллективизационно-индустриальных!
Так может в первую очередь и стали подрывать науку в связи с достижениями в космосе, ВПК - то есть той основы и базы, того фундамента (кроме финансов, как сказали в параллельной теме), которые были созданы при Сталине, когда наука была не служанкой, а царицей всех наших советских достижений?

О науке, её стимулировании и роли:
http://libertarium.ru/patent-1931

.. а также, ответ лежит в статье, ссылку на которую я дала в теме "Экономические проблемы социализма".
ОСТАНОВКА НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=68

Константин писал(а): Другой пример времен перестройки, когда наука раскормленная Советской властью обслуживала "решения" генсека и Политбюро по обману народа, сокрытия от него правды.
....
Вот образчик редкого по своей наглости горделивого откровения. Впечатление от Науки, как от проститутки, кто заплатит, тот и пользует.
Это нечто, наслышаны про "проститутку" :cry_ing:
но так не может долго продолжаться, не все и не всё продаётся-покупается (но это отдельная тема :-): ).
Константин

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение Константин »

Уважаемая Розалия!
Вы пишете:
Розалия писал(а):Понятно! Тогда возникает другой вопрос. ОТЧЕТНОСТЬ!?
Когда началисть приписки? Наверное после смерти Сталина и при нём их не было?
Вопрос: кто и как осуществлял контроль? По каким показателям?
Что такое "приписки"? Приписки это обман, с точки зрения христианина это грех, грехам подвержены все, даже праведники грешат.
Если подойти к вопросу о приписках с точки зрения греха, то вывод один они были всегда в той или иной степени.
Во времена т. Сталина они тоже были и достаточно много. Вспомним "Золотой теленок" Ильфа и Петрова, там конечно описан закат НЭПа, но люди то жили дальше, и обманывали столько, сколько позволяла им СИСТЕМА власти.
Как Вы понимаете репресивный аппарат есть при любой власти и назначение у него одно поддерживать порядок, т.е приемлемый уровень преступности.
Представьте - вот Вы руководитель. Как руководитель Вы знаете, что приписки не искоренимы, но Вы также знаете, что есть определенный уровень при достижении которого дальнейшая борьба с приписками становится не нужной, так как достигнутый уровень не препятсятвует достижению поставленных целей и дальнейшая борьба становится не рентабельной.
Ваша цель, как руководителя с помощью всевозможных мер, организационных, идеологических, политических, экономических, а также и репресивных, достичь необходимого уровня преступности. Т.е Вы как руководитель должны употребить ВЛАСТЬ, что бы аппарат и общество Вас поняли, услышали и приступили к выполнению поставленных задач. Власть должна быть готова к вынужденным, но необходимым репрессиям, которые будут применены к тем индивидумам, которые не услышат поданый Вами сигнал и не перестроятся в нужном для Власти направлении.
Если же перед Вами стоят задачи аналогичные задачам построения неведомого строя, то уровень преступности и соответственно приписок должен быть дочтаточно низким, а меры по приведению граждан в чувство, достаточно сильными.
Так называемые репрессии, это всего лишь меры по ограничению преступности всякого рода до уровня, при котором нет помех построению нового неведанного строя- социализма.
Сделаем вывод- уровень репрессий зависит от целей и задач по устроению общественной жизни, стоящих в данный момент перед властью, от необходимого власти, уровня преступности,от сознательности граждан. Но и Власть должна соответствовать уровню поставленных перед нею задач. Если этого не происходит-происходит ФАРС. Пример-ГКЧП.
Розалия писал(а):А на тактическом уровне как? Какие структуры или точнее, институты обеспечивали рост экономики, улучшение благосостояния народа?
Отвечу в общем. На тактическом уровне появляются такие структуры, какие необходиму в данный момент для выполнения Стратегической Задачи.
Пример. В СССР не нужна была налоговая инспекция.Уровень неуплаты налогов был чрезвычайно низок. В Россиянии добровольно платит налоги только полный кретин-следовательно появилась нужда по принуждению граждан и организаций к хотябы частичной уплате налогов. Появилась Налоговая служба, затем дальше- Налоговая полиция, потом опять налоговая служба.
Розалия писал(а):Но кто-то и как-то руководил процессом? Кто-то способствовал росту, а кто-то - развалу, не так ли?
Значит, было проникновение кого-то и чего-то в Систему, что подрывало стратегические решения?
В рамках поставленной Стратегической Задачи, определяется необходимый набор тактических инструментов необходимых для выполнения поставленной Стратегической Задачи. Будет ли руководителем такого инструмента Петров или Сидоров, не суть важно. Не будет справляться , будут к нему применены соответствующие репрессии. Если же в следствии репрессий ничего не меняется, то это однозначно говорит об уровне ВЛАСТИ, которая в силу своей слабости не может провести необходимые решения и заставить работать каждого руководителя, как необходимо ей- ВЛАСТИ.
Розалия писал(а):Значит, было проникновение кого-то и чего-то в Систему, что подрывало стратегические решения?
В систему ничего не проникает. Там как в Греции- все есть! Все деструктивные элементы там есть и находятся при сильной ВЛАСТИ в состоянии покоя, но как только ВЛАСТЬ в силу тех или иных причин слабеет, выходят из состояния покоя и деструктивные элементы. Пример. Это СССР после Сталина. С каждым новым вождиком происходил упадок власти.
Розалия писал(а):Так может в первую очередь и стали подрывать науку в связи с достижениями в космосе, ВПК - то есть той основы и базы, того фундамента (кроме финансов, как сказали в параллельной теме), которые были созданы при Сталине, когда наука была не служанкой, а царицей всех наших советских достижений?
Не обольщайтесь, просто во времена Сталина перед наукой стояли четкие цели и осуществлялся жесткий контроль со стороны Власти. Но даже и в те времена случались ошибки-Кибернетика, генетика, биология.
Розалия

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение Розалия »

Константин писал(а): ВЛАСТЬ в силу тех или иных причин слабеет, выходят из состояния покоя и деструктивные элементы. Пример. Это СССР после Сталина. С каждым новым вождиком происходил упадок власти.
Разве не понятно, что задаются вопросы о структурных элементах?
Спрашиваю не о власти, а о структуре управления посредством механизмов.

Нынешняя система.
Президент -правительство-министертсва- комитеты- департаменты и т.д.

Как было при Сталине?
Политбюро-Совнарком - министерства -комитеты и т.д.

различия в чем? на какои уровне завелся "червяк", нарушивший сталинскую систему управления государством (надо другую тему посмотреть, может там лежат ответы на вопросы).

Налоговой инспекции не было, однако налоги, как механизм регулирования системы, были. Так или нет?

Какие функции того или иного элемента системы государственного регулирования были нарушены и привели к деструктуизации всей системы?

Уводить в сторону Греции не надо!
Константин

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение Константин »

Разве не понятно, что задаются вопросы о структурных элементах?
Спрашиваю не о власти, а о структуре управления посредством механизмов.
Нынешняя система.
Президент -правительство-министертсва- комитеты- департаменты и т.д.
Как было при Сталине?
Политбюро-Совнарком - министерства -комитеты и т.д.
различия в чем? на какои уровне завелся "червяк", нарушивший сталинскую систему управления государством (надо другую тему посмотреть, может там лежат ответы на вопросы).
Налоговой инспекции не было, однако налоги, как механизм регулирования системы, были. Так или нет?
Какие функции того или иного элемента системы государственного регулирования были нарушены и привели к деструктуизации всей системы?
Уводить в сторону Греции не надо!
Если у Вас СПИД, какая разница, каким местом подхватил заразу! :cry_ing:
Розалия

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение Розалия »

Константин писал(а): Если у Вас СПИД, какая разница, каким местом подхватил заразу! :cry_ing:
Попрошу Вас мне не грубить!
(считала людей на форуме приличными людьми, а не хамами :-( )


Искренне благодарна Ивану за хорошую направленность в поиске материала.
Розалия писал(а):
Иван писал(а):
Розалия писал(а):Организационной структуры (как системы) в учебнике нет.
Нет, своего рода иерархии ......
Описания этих организационных структур и иерархий ждут Вас в Большой Советской Энциклопедии. Со ссылками на более подробные источники. Разные издания Энциклопедии позвлоляют проследить изменения этих структур.
Спасибо!! :-):
http://zapravdu.ru/forum/posting.php?mo ... =4&p=14353
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение express »

Костя, - правда.... (!!!). Еще между нами - куда ни шло.
А женщине-то зачем грубить? Да и за что? :ni_zia:
Розалия

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение Розалия »

express писал(а):Костя, - правда.... (!!!). Еще между нами - куда ни шло.
А женщине-то зачем грубить? Да и за что? :ni_zia:
Что тут непонятного?
Человек не смог ответить на свои же собственные высказывания, сославшись на Грецию, куда попросили не отправлять, поскольку речь шла о нашей стране.
Константин писал(а): ВЛАСТЬ в силу тех или иных причин слабеет, выходят из состояния покоя и деструктивные элементы.
Разве не понятно, что задаются вопросы о структурных элементах?
Какие функции того или иного элемента системы государственного регулирования были нарушены и привели к деструктуизации всей системы?


Уводить в сторону Греции не надо!:[/quote]

Лучше бы промолчали, Константин!
Я здесь человек новенький, у Вас хоть и свой "устав", но могу ответить так, что мало не покажется ....

Если бы не привлекал интеллектуальный уровень участников форума, то после комментариев Константина ещё бы подумала, заглянуть сюда вновь или нет?.

А ответы на мои вопросы я нашла благодаря Ивану и не стесняюсь это повторить ещё раз.

Не случайно говорят, что ответы на сложные вопросы надо искать в простом .
Константин

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение Константин »

express писал(а):Костя, - правда.... (!!!). Еще между нами - куда ни шло.
А женщине-то зачем грубить? Да и за что?
1. Я, что то не понимаю наверное уважаемый "экспресс", что между нами куда ни шло?
2. У нас, что женщины, существа другого сорта, им что-то нельзя, или чего то не хватает.
3. Если Вы с Розалией что-то не поняли, то это не значит, что я нагрубил, каждый думает как может.
4. Фраза " В Греции есть все"- это Чехов, Антон Павлович, сцена в одном действии "Свадьба". Классика.
Не моя беда, что она не знакома Розалии.
Розалия писал(а):Уводить в сторону Греции не надо!
Но если Вы все же думаете, что я нахамил и нагрубил, а также был не вежлив с женщиной, то ...

Приношу Вам свои извинения .....
Розалия

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение Розалия »

Константин писал(а):
express писал(а): .
.
Розалия писал(а):Уводить в сторону Греции не надо!
Но если Вы все же думаете, что я нахамил и нагрубил, а также был не вежлив с женщиной, то ...

Приношу Вам свои извинения .....

Константин! Хотелось бы получить ответы на Ваши же собственные комментарии в нашей дискуссии:
--- писал(а):
Что тут непонятного?
Человек не смог ответить на свои же собственные высказывания, сославшись на Грецию, куда попросили не отправлять, поскольку речь шла о нашей стране.
Константин писал(а): ВЛАСТЬ в силу тех или иных причин слабеет, выходят из состояния покоя и деструктивные элементы.
Разве не понятно, что задаются вопросы о структурных элементах?
Какие функции того или иного элемента системы государственного регулирования были нарушены и привели к деструктуизации всей системы?


Уводить в сторону Греции не надо!:
Аватара пользователя
_вадим_
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 23:19
Откуда: из хорошей семьи
Контактная информация:

Re: Сталин и индустриализация

Сообщение _вадим_ »

В двадцатых годах прошлого века Троцкий предложил повысить темпы промышленного производства до 15%. Сталин отказался пойти на повышенние промышленного роста до 15% мотивировав это тем, что в случае высоких темпов промышленного роста ресурсы страны будут направлены на стройки. Количество ресурсов на потребление уменьшится и в стране могут возникнуть проблемы с товарами, начнется ухудшение жизни людей.
Затем Сталин сознательно пошел на ускоренную индустриализацию темпы промышленного производства достигали 30%. Количество товаров снизилось, произошло ухудшение жизни людей. Была введена карточная система. Этот момент ставят Сталину в упрек как жестокое обращение с людьми. Была ли индустриализация жестокостью по отношению к людям или нет - это субъективное мнение и зависит от человека. Люди делятся на сторонников Сталина и его противников, на сторонников социализми и на противников. От этого и разные мнения. Жизнь показала, что объективно Сталин был прав.
Расматривая современные войны Маркс пришел к выводу, что войну выигрывает страна производящая больше оружия. Первую мировую войну Россия проиграла Германии. Германия воевала на два фронта. На западном фронте против Франции у нее было больше войск, чем против России. Но Россия была промышленно слаборазвитой страной. Немцы производили и использовали на восточном фронте против России гораздо больше оружия. Кроме того слабая промышлешленность России привела к ситуации когда большая часть производства была задействована на фронт. Для обмена внутри страны оставалось мало товаров. Получилась ситуация когда село отдает продукты городу, а из города не получает товаром. Продав продовольственные товары и получив деньги, на эти деньги нельзя было купить промышленные товары. Продовольствие можно было взять у крестьян только силой. Эта экономическая проблема привела сначала к февральской революции, а затем к затягиванию гражданской войны. Главные воюющие стороны красные и белые забирали продовольствие силой и этим вызывали крестьянские восстания. Т.е. промышленность нужна для товарообмена с селом и для нужд фронта и снабжения населения промышленными товарами. В 1928 году были напряжения с Англией и многие тогда считали, что война неизбежна. Кроме того СССР была одна в окружении капиталистических стран. И большинство стран, граничившие с СССР на западе предъявляли территориальные претензии. СССР без промышленности страна со слабыми возможностями. Претензии предъявляют к слабым, к сильным не предъявляют. Во время войны с Германией СССР в первый год потерял большую территорию с большим количеством предприятий. У немцев в распоряжении были ресурсы Европы. Но эвакуировав часть предприятий и имея промышленную базу на Востоке (которой до индустриализации не было) СССР выпускал оружия больше, чем Германия. Сталин своим решением спас страну. Но не зависимо от этого его будут обвинять. Потому что история это политическая наука. Поэтому людей не интересует вопрос прав ли был Сталин или не прав. Они будут утверждать, что не прав. Как в настоящее время для многих людей не имеет значение вопрос кто виновен в войне между Грузией и Россией. Многие люди будут утверждать, что Россия. Россия с ее большими ресурсами для Запада важней, чем Грузия. Поэтому по этой причине часть политиков склоняется на сторону России. Если бы у России была экономика размером с экономику Белоруссии на ее бы вобще плевали и утверждали, что кому вздумается.
Ответить