О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 20 окт 2021, 12:01 Можно вполне предположить, что с текстом шифротелеграммы не был ознакомлен начальник войск связи округа генерал Григорьев... но замначштаба...
Пришла телеграмма. Давайте излагайте - кому понесли ея опосля расшифровки. Кто первый, кто второй. На каком месте замначштаба.
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 19 окт 2021, 11:27 Тимошенко и Жуков поджали хвосты, когда попытались высказать своё мнение 15 июня 1941г.
В этот день у Сталина приема не было.

https://istmat.info/node/2116

Вы, прежде чем на сказки дедушки Жоры ссылаться, хотя бы в журнал посещений Сталина заглядывайте иногда.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 21 окт 2021, 09:35 Вы, прежде чем на сказки дедушки Жоры ссылаться, хотя бы в журнал посещений Сталина заглядывайте иногда.
А ещё какие мысли вас посетили?
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Евгений-Бур писал(а): 21 окт 2021, 17:06 Осмыслив п.3, зададимся вторым вопросом: Почему маленькая Германия (+Австрия) с населением, аж, 76 млнов абсолютно спокойно решилась уничтожить СССР с населением 197 млнов? можем ли мы сказать, что СССР был силён, как никогда, или таки скорее наоборот ...?
Вся Европа подчинялась Германии. Формально Швейцария и Швеция были нейтральны, а на деле работали на Германию. К тому же Гитлер не до конца был информирован о России. Он был скорее дезинформирован - по собственной воле. Славяне - недочеловеки - что там сложного их завоевать?
Когда ему показали Т=34 - он проговорился, что если б знал об этом танке ранее - он бы войну не начал. Не танка он испугался - он понял, что в СССР произошёл рост инженерного и конструкторского мастерства. Понял-то, он понял. Но было уже поздно. Маховик был запущен. А воевать - это как на лисопеде ехать - останавливаться нельзя. Можно только дальше, быстрее, мощнее.
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 21 окт 2021, 17:02 А ещё какие мысли вас посетили?
По существу нечем возразить?
Евгений-Бур писал(а): 21 окт 2021, 17:06 Высказываю сугубо своё мнение)
Вот и ладушки! Антисоветский вброс засчитан.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Евгений-Бур »

nvd5 писал(а): 21 окт 2021, 17:23 Когда ему показали Т=34 - он проговорился, что если б знал об этом танке ранее - он бы войну не начал.
я не буду начинать ещё один бесконечный и бессмысленный спор на тему "Чьи танки были лучше".
Вот всё было в пользу Германии, кроме Т-34. И именно Т-34 выиграл(и) войну.
Я не большой знаток военки, но как долго офицеры Вермахта учились танковому делу в СССР, не знали при этом о Т-34, не были в курсе военного советского потенциала и состояния инженерно-технической мысли при наличии Власова, Павлова, Григорьева и т.п.?
Неужели сегодня надо внедрять полчища разведчиков в современную Россию, чтобы оценить наш военный потенциал по большому счёту?
Разве войну на уничтожение начинают при локальных тактических преимуществах не имея ПРОСТОГО ВИДИМОГО невооружённым глазом кратного превосходства? Ну разве что только в безвыходных ситуациях загнанности в угол. Разве Германия была загнана в угол и ей ничего не оставалось, как развязать войну?
Антон писал(а): 21 окт 2021, 18:24 Вот и ладушки! Антисоветский вброс засчитан.
Это с чего взято? Разве сегодня не Советская "Власть", каковой она и была начиная с 1917 года? Лично я не вижу разницы между Советами "вчера" и "сегодня". Костюмчики, вывески, риторика поменялись, а сущность та же.
Я говорил о тупиковости и неработоспособности марксистско-ленинского социализма, который обнулял всё остальное.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Евгений-Бур писал(а): 21 окт 2021, 23:17 я не буду начинать ещё один бесконечный и бессмысленный спор на тему "Чьи танки были лучше".
Евгений, Вы не поняли смысла написанного мной текста. Я и не собирался доказывать, что наши танки лучше. Это совершенно ни к чему.
Разжёвываю для Вас свою мысль. Я всё написал, но Вы плохо понимаете печатный текст, как я погляжу.
Танк Т-34 был собственной разработкой СССР. Не копией. Когда Гитлер узнал, что в СССР разработали такой вот танк - он понял, что серьёзно ошибся в оценке русских унтерменшей.
Потому он так и сказал. Потому что на момент конца 41 года - Т-34 превосходил по конструкции немецкие танки. Даже Т-IV, который был весьма неплох.
Опять поясняю, чтоб торопыжка не принялся писать лишнее. Речь идёт о конце 41 года - начале 42.
После модернизации T-IV стал на уровне или даже в чём-то превосходил Т-34 образца 41 года. Но и наши не стояли на месте.
Евгений-Бур писал(а): 21 окт 2021, 23:17 но как долго офицеры Вермахта учились танковому делу в СССР, не знали при этом о Т-34,
Чисто бред. Вы, Еугэний, пишете чухню. Вы считаете себя образованным человеком? Да Вы на уровне Камиля, а может и ниже.
Зарубите себе на хоботе - офицеры вермахта никогда не учились в СССР. В СССР в немецкой же школе учились офицеры рейхсвера. И учились они тогда, когда никакого Т-34 не было и в помине.
Вы с кем спорите? Я всё это прожевал много лет назад.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 21 окт 2021, 09:35 Вы, прежде чем на сказки дедушки Жоры ссылаться, хотя бы в журнал посещений Сталина заглядывайте иногда.
Антон писал(а): 21 окт 2021, 18:24
Камиль Абэ писал(а): 21 окт 2021, 17:02 А ещё какие мысли вас посетили?
По существу нечем возразить?
Значит, никакие мысли не посетили камрада Антона…
А ситуация тех дней выглядела весьма противоречивой… С одной стороны из приграничных округов в НКО и ГШ поступает информация о сосредоточении германских войск на границе, а в ответ из НКО и ГШ следует: «Не паникуйте. Не поддавайтесь на провокации!»… Но беспокойство растёт и в самых военно-политических верхах…
Вот маршал Жуков в своих мемуарах пишет, что 15 июня 1941 г. мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность. Тов.Сталин «добро» не дал…
Вот камрад Антон высказал своё сомнение, что такая встреча Тимошенко и Жукова была, это, мол, сказки дедушки Жоры. Да , в журнале посетителей тов.Сталина нет записи за 15.06.41… Да, мог маршал что-то запамятовать и ошибся в дате ( вероятно, ко времени написания мемуаров журнал был надёжно упрятан в архивах)… Но есть запись за 18 июня:
1. Молотов 20.00—0.30
2. Тимошенко 20.25—0.30
3. Жуков 20.25—0.30
4. Маленков 20.45—0.30

А если описанная маршалом встреча состоялась 18 июня, то она приобретает ещё больший драматизм… Дело в том, что днём раньше 17 июня тов.Сталин в присутствии тов.Молотова принял ( 20.20—21.00) наркома НКГБ Меркулова и зам. Наркома НКГБ Кобулова. О том, с чем пришли к тов.Сталину Меркулов и Кобулов писала в своих воспоминаниях полковник З.Рыбкина … Об этом писал и генерал П.Судоплатов… А ведь была информация и по линии РУ ГШ НКО, дипломатическая информация ... говорят, что у тов.Сталина была и собственная разведка...
Вот маршал Жуков сетует, что вышли они с Тимошенко от тов.Сталина с тяжёлыми мыслями… А я высказался:
Чувства у главных военных командиров были тяжёлые, а какие же мысли о необходимых действиях у них возникли? А ещё на приёме у тов.Сталина следовало получить однозначный ответ: «Означают ли слова тов.Сталина, что Красной Армии запрещено инициативное выступление против немецких войск и следует ожидать немецкого нападения?»… Если право первого удара предоставлено Германии, то необходимо было дать необходимые безотлагательные распоряжения по авиации, броне-танковым войскам и артиллерии… Уж эти высшие командиры должны были понимать, что напавший враг в первую очередь ударит по аэродромам приграничных округов, дислоцированных на удалении 15-25 км. от границы… Следовало готовиться к обороне…

А ведь выступление тов. Сталина на приёме 5 мая 1941г. и предложения тов. Тимошенко и Жукова 15 мая 1941 г. полностью соответствовали наступательной военной доктрине СССР … И вот 15 июня 1941г. заявлено нечто противоположное … Но указание Партии (тов. Сталина) – это категорический приказ … А вот как его выполнять – это уже другой вопрос. Даже за неделю можно было многое сделать…
Тов. Сталина в какой-то мере понять можно … После оптимистичного и наступательного по духу выступления 5 мая 1941 г. тов. Сталина произошло событие, суть которого до сих пор не ясна историкам: 10 мая в Великобританию перелетел заместитель Гитлера по партии Рудольф Гесс. Хотя английскими властями Гесс был интернирован, о чём было официально объявлено, тов. Сталин вполне обоснованно мог предполагать, что что британцы и немцы могут вполне сговориться … А ведь еще в апреле 1941г. сэр У. Черчилль весьма ясно предупреждал тов. Сталина о приготовлениях Германии на СССР. Но от британцев вполне можно ожидать всяческой подлости; выступи Красная Армия инициативно против Германии, а британцы могут встать и на сторону гитлеровцев, для начала просто прекратят военные действия Германия и Великобритания, а потом… кто знает…

Если тов. Сталин категорически запретил инициативное выступление Красной Армии против Вермахта… так что же надо было предпринять ( как оказалось до немецкого нападения оставалась всего неделя)? Надо было подумать об обороне…Следовало передислоцировать самолёты , располагавшиеся на приграничных аэродромах на аэродромы вглубь округов: в КОВО - в район Киева, а ЗОВО – в район восточнее Минска.
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2021, 10:38 Вот маршал Жуков в своих мемуарах пишет, что 15 июня 1941 г. мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность. Тов.Сталин «добро» не дал…
Мне глубоко плевать, что пишет в МЕМУАРАХ Жуков (и Жуков ли?). Есть конкретный документ - журнал посещений Сталина. Там эта дата - 15 июня 1941 года отсутствует. Не было приема в этот день. И вообще Жукова и Тимошенко не было в кабинете у Сталина с 12 по 17 июня включительно.
Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2021, 10:38 А если описанная маршалом встреча состоялась 18 июня, то она приобретает ещё больший драматизм
Давайте, вы не будете фантазировать. Если вы откроете мемуары Жукова за 1969 год, а не за 2002, отредактированный, то вы увидите, что никакого упоминания о сообщении ТАСС, на следующий день после которого якобы состоялась встреча со Сталиным, там нет, и что визит Жукова и Тимошенко к Сталину состоялся на следующий день после звонка Тимошенко, т.е. 14 июня, что тоже неправда. Потому как 14 июня ни Жукова, ни Тимошенко у Сталина не было.

18 июня Сталин обращается к Гитлеру о срочном направлении в Берлин Молотова, что фиксируется в дневнике Гальдера "Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером". Гитлер отказал. А раз так, то тут уже даже слабоумному понятно, что это война.
Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2021, 10:38 Дело в том, что днём раньше 17 июня тов.Сталин в присутствии тов.Молотова принял ( 20.20—21.00) наркома НКГБ Меркулова и зам. Наркома НКГБ Кобулова.
И что? 17 и 18 июня у Сталина был и командующий ВВС Жигарев. Вы хотите сказать, что Сталин 18 июня не дал добро на приведение войск в боевую готовность? Это абсурд. Потому как в это время не только приводили войска в боевую готовность, но и мины ставили. Пример - ПрибОВо:

"Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства"

"…Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами.

Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения
".

Есть и воспоминания генералов. В начале 50-х годов Военно-научным управлением Генерального штаба ВС СССР проводился опрос советских военачальников относительно сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов в июне 1941 года. В 1989 году «Военно-исторический журнал» начал публиковать его результаты. Правда, напечатали ответы лишь на первые два вопроса:

«Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?»

«С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?»

Ответы были разные, но обратите внимание на даты!

Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО):

«16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе
».

Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией):

«Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.

К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии
».

Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии):

«19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.

В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности
…»

Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО):

«13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.

Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки
».

Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии):

«20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: „Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года“».

Т.е., 18 июня когда уже становится ясно, что немцы занимают исходные позиции для наступления, наши части тоже получают приказы занять позиции по плану прикрытия и находиться в полной боевой готовности.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 22 окт 2021, 11:31 Гитлер отказал. А раз так, то тут уже даже слабоумному понятно, что это война.
Значит кроме слабоумных есть и другие градации.... А факт остаётся фактом: Как неоднократно отмечал тов.Сталин вражеское нападение оказалось вероломным неожиданным и внезапным... Красная Армия несла величайшие потери...
Ответить