Советско-германский договор о ненападении.

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 16 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Антон »

Так который из них настоящий? Этот, что с карандашными номерами и правкой ручкой?

Изображение
Изображение

или этот?

Изображение
Изображение
Изображение

;;-))) ;;-))) ;;-)))
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15505
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 59 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 01 май 2021, 18:20 Так который из них настоящий? Этот, что с карандашными номерами и правкой ручкой?
На колу мочало, начинай сначала... Я уже ставил вопросы. Так будут ли на них ответы?

Камиль Абэ писал(а): 24 июл 2020, 08:35 Если последуем мудрости Нагорной проповеди: «По плодам их узнаете их», то неизбежно зададимся вопросом: " А почему Вермахт и Красная Армия в сентябре 1939 г. остановились с некоторыми, правда, недоразумениями именно на " линии Керзона"? И как решались эти " недоразумения"?
Камиль Абэ писал(а): 27 июл 2020, 16:27 А здесь напрашивается и ещё один вопрос: " А почему Франция и Англия не объявили войны Советскому Союзу,  когда 17 сентября 1939 г. Красная Армия вступила на территорию Польши? "
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 16 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 01 май 2021, 18:54 На колу мочало, начинай сначала
А что вы еще можете сказать?
Камиль Абэ писал(а): 01 май 2021, 18:54 Я уже ставил вопросы.
А какое отношение они имеют к моему вопросу?
Камиль Абэ писал(а): 24 июл 2020, 08:35 А почему Вермахт и Красная Армия в сентябре 1939 г. остановились с некоторыми, правда, недоразумениями именно на "линии Керзона"?
СССР вернул себе те территории, которые были признаны неотъемлемой частью нашей страны еще в 1919 г. Читайте Молотова:

"Поэтому первая задача Советского Правительства состояла в том, чтобы создать «восточный» фронт против гитлеровской агрессии, построить линию обороны у западных границ белорусских и украинских земель и организовать таким образом барьер против беспрепятственного продвижения немецких войск на Восток. Для этого нужно было воссоединить Западную Белоруссию и Западную Украину, захваченные панской Польшей в 1920 году, с Советской Белоруссией и с Советской Украиной и выдвинуть сюда советские войска. С этим делом нельзя было медлить, так как плохо снабжённые польские войска оказались неустойчивыми, польское командование и польское Правительство находились уже в бегах, и гитлеровские войска, не встречая серьёзного препятствия, могли занять [57] белорусские и украинские земли раньше, чем придут туда советские войска."
Камиль Абэ писал(а): 27 июл 2020, 16:27 А здесь напрашивается и ещё один вопрос: " А почему Франция и Англия не объявили войны Советскому Союзу, когда 17 сентября 1939 г. Красная Армия вступила на территорию Польши? "
А что Черчилль сказал по этому поводу?

"Какое же второе событие этого месяца? Это разумеется демонстрация Россией своей силы. Россия преследовала политику защиты своих интересов. Мы бы предпочли, чтобы российские армии находились на своих сегодняшних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но совершенно очевидно что они должны находиться именно там где находятся. Это необходимо для защиты России от нацистской угрозы".

Так с какой стати Англия должна была объявлять СССР войну?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15505
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 59 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 01 май 2021, 19:50 Читайте Молотова:
А Молотова ли вы цитируете? Ссылки на источник вы не даёте. ..
Антон писал(а): 01 май 2021, 19:50 СССР вернул себе те территории, которые были признаны неотъемлемой частью нашей страны еще в 1919 г.
Вы нагло лжёте (исключаю, что не осведомлены)... До 1918 г. Лемберг (Львов) входил в состав Австро-Венгрии. С распадом Австро-Венгрии Львов прихватила себе Польша... Во время советско-польской войны 1919-21 г.г. Советской России не удалось взять Львов, и он так и остался в составе Польши до сентября 1939 г.

Так и не получен ответ на вопрос: А почему Вермахт и Красная Армия в сентябре 1939 г. остановились с некоторыми, правда, недоразумениями именно на " линии Керзона"? И как решались эти " недоразумения"?... А ведь при движении Вермахта и РККА навстречу друг другу немецкие войска заняли и Брест и Львов, а потом уступили их Красной Армии.
Антон писал(а): 01 май 2021, 19:50 А что Черчилль сказал по этому поводу?
Об этом я уже писал:
Камиль Абэ писал(а): 27 июл 2020, 16:27 В Англии наблюдают, а войны Советскому Союзу не объявляют.  Симпатии к большевикам у  убеждённых русофобов, антисоветчик в и антикоммунистов?  Нет, это политический прагматизм. И в  сентябре 1939г.   Англия придерживались мюнхенской политики, политики натравливания немецкого "бульдога" на русского "медведя".  Ради этой заветной цели Запад и пожертвовал Польшей... Но на это  раз расчёт не оправдался: не случилось военного столкновения между Германией и Советами ...  Сэру У. Черчилля пришлось с сожалением комментировать:
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 16 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 02 май 2021, 08:12 А Молотова ли вы цитируете? Ссылки на источник вы не даёте. ..
Да, я цитирую Молотова. Его работу "Фальсификаторы истории".
Камиль Абэ писал(а): 02 май 2021, 08:12 Вы нагло лжёте (исключаю, что не осведомлены)... До 1918 г. Лемберг (Львов) входил в состав Австро-Венгрии. С распадом Австро-Венгрии Львов прихватила себе Польша... Во время советско-польской войны 1919-21 г.г. Советской России не удалось взять Львов, и он так и остался в составе Польши до сентября 1939 г.
Т.е., Львов надо было немцам отдать? Польша как государство на тот момент перестала существовать. Более того, советские и польские войска фактически совместно защитили Львов от германских частей. Вышедшие 16 сентября ко Львову немцы предприняли атаку на районы города, занятые не только польскими, но и советскими войсками. К тому моменту именно последние контролировали уже до 70% его территории. Польские войска приняли бой, а советские танки и бронемашины разведбатальона 24-й лтбр сперва оказались между противоборствующими сторонами.

По приказу командования бригады, согласованному с Москвой, советские танкисты открыли огонь по немцам, присоединившись к полякам. К вечеру 19 сентября германская атака была отбита. Потери 24-й бригады составили две бронемашины и один танк, убиты три и ранены четыре человека. Кроме того, на поле боя в расположении бригады остались два подбитых поляками немецких танка.

https://topwar.ru/162926-1939-j-jetot-g ... mberg.html

И куда в такой ситуации должен был отойти Львов?
Камиль Абэ писал(а): 02 май 2021, 08:12 Так и не получен ответ на вопрос: А почему Вермахт и Красная Армия в сентябре 1939 г. остановились с некоторыми, правда, недоразумениями именно на " линии Керзона"? И как решались эти " недоразумения"?...
Получен. Имеющий глаза да увидит, имеющий разум да поймет.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15505
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 59 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 02 май 2021, 10:27 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 09:12
А Молотова ли вы цитируете? Ссылки на источник вы не даёте. ..

Да, я цитирую Молотова. Его работу "Фальсификаторы истории".
А с чего это вы заключили, что автором сей книги является Молотов? Может сам тов.Сталин?
Антон писал(а): 02 май 2021, 10:27 Получен. Имеющий глаза да увидит, имеющий разум да поймет.
У вас нет не только обыкновенной добросовестности , но и порядочности и совести, буровите своё, не отвечая прямо на вопросы...

Почему немцы отступили из Бреста и Львова? Вы способны ответить?
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 16 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 02 май 2021, 10:49 А с чего это вы заключили, что автором сей книги является Молотов?
Е.Спицын "Я хочу напомнить, что первые попытки подобной трактовки тех событий были предприняты практически сразу после окончания войны, еще в 1946 году. Ответом на эти попытки стала знаменитая брошюра под редакцией Вячеслава Михайловича Молотова, она вышла в 1948 году под очень емким и точным названием - «Фальсификаторы истории»."

https://radiokp.ru/istorik-spicyn-obyas ... u66?page=4
Камиль Абэ писал(а): 02 май 2021, 10:49 У вас нет не только обыкновенной добросовестности , но и порядочности и совести, буровите своё, не отвечая прямо на вопросы...

Почему немцы отступили из Бреста и Львова? Вы способны ответить?
Читать умеем? Глазки хорошо видят?
Антон писал(а): 02 май 2021, 10:27 Т.е., Львов надо было немцам отдать? Польша как государство на тот момент перестала существовать. Более того, советские и польские войска фактически совместно защитили Львов от германских частей. Вышедшие 16 сентября ко Львову немцы предприняли атаку на районы города, занятые не только польскими, но и советскими войсками. К тому моменту именно последние контролировали уже до 70% его территории. Польские войска приняли бой, а советские танки и бронемашины разведбатальона 24-й лтбр сперва оказались между противоборствующими сторонами.

По приказу командования бригады, согласованному с Москвой, советские танкисты открыли огонь по немцам, присоединившись к полякам. К вечеру 19 сентября германская атака была отбита. Потери 24-й бригады составили две бронемашины и один танк, убиты три и ранены четыре человека. Кроме того, на поле боя в расположении бригады остались два подбитых поляками немецких танка.

https://topwar.ru/162926-1939-j-jetot-g ... mberg.html
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15505
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 59 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 02 май 2021, 11:36 Ответом на эти попытки стала знаменитая брошюра под редакцией Вячеслава Михайловича Молотова
Вы видите разницу между редактором и автором?
Антон писал(а): 02 май 2021, 11:36 Читать умеем? Глазки хорошо видят?
Вы толком можете ответить почему немцы отступили от Львова и Бреста?
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 16 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 02 май 2021, 11:57 Вы видите разницу между редактором и автором?
Не принципиально.
Камиль Абэ писал(а): 02 май 2021, 11:57 Вы толком можете ответить почему немцы отступили от Львова и Бреста?
Вы тролль. Вам целая ссылка дана.

"19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери{16}. Командующий советской группировкой потребовал от немцев немедленно отвести свои войска, поскольку части Красной Армии имеют приказ штурмовать город{17}. Германское командование ответило отказом. По дипломатическим каналам немцы начали оказывать нажим на советское руководство с целью добиться отмены [107] приказа о взятии Львова. Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}.

Решительная позиция советского руководства вынудила Гитлера во избежание осложнения отношений с СССР дать 20 сентября 1939 г. приказ об отводе германских войск от Львова. Германские генералы, которые были готовы пойти на открытое военное столкновение с СССР, квалифицировали это решение фюрера как "день позора немецкого политического руководства"{20}, однако были вынуждены подчиниться приказу
."

http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html

А Брест был передан советской стороне в результате переговоров. 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. 20 сентября к Бресту подошли части 29-ой танковой бригады комбрига Кривошеина и начались переговоры о передаче Бреста и Брестской крепости. Переговоры продолжались и на следующий день, а уже в 10 часов утра 22 сентября германский военный флаг, развевавшийся над крепостью ровно пять суток, был под звуки немецкого оркестра спущен, и подразделения 76-го пехотного полка вермахта покинули Брестскую крепость. Во второй половине дня 22 сентября так же организованно и без эксцессов немцы вышли и из Бреста, уступив город советским войскам.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15505
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 59 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

Камрад Антон,
Вот вы привели цитату:
Антон писал(а): 02 май 2021, 12:28
Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}.
Осталось только понять смысл... Вполне естественно, что советская сторона выразила "удивление", потому что ещё в августе обо всём с немецкой стороной было договорено... Недовольно ворча немецкому командованию пришлось отводить свои войска на договорённую ранее линию... Кстати, об этом недовольстве немецких генералов есть упоминание и в дневнике генерала Гальдера
17 сентября 1939 года (воскресенье)
2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши.

7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.

В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии.
<…>
20 сентября 1939 года (среда)
Трения с Россией: Львов{352}.

Разговор с генерал-полковником Браухичем.

Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.

Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».

Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода.

Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат.

Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия?

Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении.

Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции{355}. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом».

17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке.

Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.9. Будет ли эта линия достигнута на всем протяжении, неизвестно. Приказ: продвигаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движения было совместно установлено, что 30.9 вечером русские войска достигнут промежуточной линии. Это положить в основу при планировании маршей.

Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются.

Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан.

Офицеры связи между штабами корпусов!

Полковник Ашенбреннер: Информация Ешоннека.

Текст ОКВ и ОКХ. [127]

Формами [докладывает по поручению генерал-полковника Браухича]: После доклада главкома фюрер согласился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время — 14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои.

Русские могут вступить на теперешние передовые позиции немецких войск (черная линия), включая населенные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Львова, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.9. Продвижение с этой линии на запад только в 6.00 25.9 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах.

Эвакуация всех войск за демаркационную линию будет закончена 4.10. Между немецкими и русскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода.
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Ответить