Советско-германский договор о ненападении.

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение sventof »

АВГУСТ 1939 – ПЕРЕГОВОРЫ-ПРИКРЫТИЕ?
(Кто кого пытался переиграть?)
(Никто не хотел воевать. . . . первым)


Обзор книги Фляйшхауэр

Изображение

И книги чешско-американского историка Igor Lukes "Czecholovakia between Stalin and Hitler", выпущенной в 1996
Оттуда:
В ноябре 1939 консул США в Праге добыл отчет о поездке делегации чешских коммунистов в Москву. Некий сотрудник советского МИД так оправдал перед чехами заключение пакта Молотова-Риббентропа:

"Если бы СССР заключил пакт с западными державами, Германия никогда не развязала бы войну, которая превратится в революцию, которую мы долго готовили... Окруженная Германия никогда бы не вступила в войну... Мы не можем позволить Германии проиграть, потому что, если она окажется под контролем Запада и Польша будет снова существовать, мы будем отрезаны от остальной Европы. Нынешняя война должна продолжаться столько, сколько мы захотим... Сохраняйте спокойствие, потому что время никогда не было так благоприятно для нас, как сейчас".
http://zhistory.org.ua/august39.htm
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

sventof писал(а):
Камиль Абэ писал(а):А что рассказал полковник Деборин о секретных приложениях к Пакту?

А-а-а.... (б), забыл ссылку указать, извиняюсь:
http://zhistory.org.ua/falsif61.htm
О чём я спрашиваю? Что мог полковник Деборин писать в 1959 году? Он пытался разоблачить фальсификации? Но умалчивание некоторых обстоятельств и деталей германо-советских отношений 39-го года - это тоже фальсификация. Как говорится, хрен редьки не слаще.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение sventof »

Фрагменты из книги
Игоря Лукеса
"Чехословакия между Сталиным и Гитлером"
(дипломатия Эдуарда Бенеша в 30-е годы 20 века)


Изображение

Оттуда:
29 ноября 1938 года группа коммунистических лидеров из Судетской области прибыли к послу Александровскому с запросом о получении советских виз. Но вместо того, чтобы их выдать, Александровский - говоря на безупречном немецком языке, предложил свое мнение. Мы стоим на пороге великих событий; я не могу Вам сообщить точно, что произойдет, но теперь каждый борец необходим здесь, а не в Советский Союзе". "Не унывайте, " - закончил он, " Вы не забыты".265 Александровский продолжал развивать эту тему несколькими днями позже. На сей раз, однако, он говорил не с группой коммунистов без страны или юридической защиты. Он беседовал с министром Смутным на многолюдном вечернем приеме в советской дипломатической миссии. Александровский отметил, что Москва теперь видела, что когда-нибудь должна быть война с Германией . "Но в конце концов эти две страны поделят Польшу между собой, " - продолжал он, "и она станет следующим театром войны".266 В этом случае, Александровский был не только необычно откровенен. Как показало будущее, он был абсолютно прав.

Хотя советская дипломатия понесла поражение, не будучи приглашенной на Мюнхенскую конференции, она быстро пришла в себя. Сталин счел необходимым усилить активность, чтобы прорвать возникшую изоляцию, произвести требуемые советские действия для того, чтобы сделать возможной войну Гитлера против Польши и сделать неизбежным конфликт немцев с Западом. В такой ситуации война с Польшей подразумевала бы, что британцы и французы первыми воспримут смертельные удары Германии. После августа 1939 война Германии, Великобритании и Франции могла возникнуть в том месте и в то время, которые были бы выбраны Гитлером. А Сталин, как предсказал Литвинов в его беседе с Амостом Гейдрихом в Женеве, мог бы подождать и понаблюдать. Не будучи участником Мюнхенской конференции в 1938, он был единственным европейским лидером, который сумел зарезервировать значительную свободу действия для себя годом позже.

В течение своей карьеры, Йосиф Сталин перенес много тактических поражений, и Мюнхен был один из них. Но его тактические поражения увенчивались внушительными стратегическими победами. К концу Второй Мировой войны, Мюнхенское соглашение было ликвидировано, и ни одна из четырех сторон-участников не могли диктовать условия по восстановлению Чехословакии. Только Сталин, который не был допущен в 1938 на встречу в Фюрерхаус, был на пути к созданию мощной империи. И Чехословакия - яблоко раздора в 1938 – скоро стала одним из драгоценных камней в ее короне. Человеком, получивший наибольшую прибыль от наследства Мюнхенской головоломки, оказался Сталин.

Мюнхенское соглашении, кроме того, оказалось настоящей находкой также для Коммунистической партии Чехословацкии.267 Клемент Готвальд в конце декабря 1938 перед Президиумом Исполнительного комитета Коммунистического Интернационала в Москве говорил, что, несмотря на поражение, КПЧ успешно внедряло в умы граждан Чехословакии связь между безопасностью их страны и безопасностью Советского Союза. В течение кризиса, заметил Готвальд, антикоммунизм впервые стал немодным и непатриотичным. Партийная пропаганда сумела сформировать общественное мнение о том, что предполагаемая враждебность к КПЧ подвергает опасности национальную безопасность Чехословакии и что враждебность к Советскому Союзу ослабит Чехословацкию.268 Возможно, Готвальд преувеличивал. В конце концов он говорил о Советском Союзе Сталина, год был 1938, и чистки пожирали иностранных коммунистов в большом количестве.269 Кроме того, он признался Бенешу после войны, что имел приказ организовать революцию в Праге на самом пике кризиса в 1938 и что кроме одной или двух общественных демонстраций, он не сделал ничего конкретного, чтобы вызвать "вторую волну" пролетарской революции в Европе.270 Короче говоря, Готвальд имел причины нервничать. Но в его отчете имелось много верного: просоветские настроения в Праге в сентябре были очевидны.
http://zhistory.org.ua/txtmem/lukes.htm
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение sventof »

Камиль Абэ писал(а):
sventof писал(а): умалчивание некоторых обстоятельств и деталей германо-советских отношений 39-го года - это тоже фальсификация. Как говорится, хрен редьки не слаще.
Ну так ради этого я и выложил статью Деборина.
Так сказать, для сравнения.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ СССР И ЧСР В КОНЦЕ 1938

Изображение
Документов в нем представлено много. На данной страничке сделана попытка собрать в одно место некоторые документы по самому ответственному периоду конца сентября 1938 года (с небольшими комментариями). (Выделения внутри текстов документов - zhistory).
.....
Старнная история.

Если бы СССР действительно желал бы в любом случае оказать военную помощь ЧСР, то соответствующий "ответ" должен был бы быть передан Бенешу заранее. (Да и немцам тоже). Например, еще в августе, например, в какой-то "ноте", в которой заранее бы сообщалось, что даже если Франция откажется помогать ЧСР, а правительство ЧСР обратится с просьбой к СССР, то Советский Союз незамедлительно начнет оказывать военную помощь. Вместо этого 23 сентября 1938 года. Литвинов заявил, что военная помощь от СССР может пойти "только после Франции". (При этом понимая, что Франция без Англии пальцем не пошевелит. А Англия скорее всего тоже не будет ввязываться в войну с немцами).

Или "ответ" должен был быть передан только послу Александровскому, но заранее, чтобы он не тратил время на переписку с Москвой, а отправил бы в Москву срочный сигнал, что Бенеш "готов" к получению от СССР военной помощи.

И все.

Вместо этого в самый ответственный момент у советского посла почему-то не оказалось ни "ответа", ни срочной связи. Разве он через чешское правительство не мог договориться с чешскими телеграфистами, чтобы ему в случае необходимости срочно предоставили телефонную связь с Москвой? Потребовалось 8 (восемь!!!) часов, чтобы поперетыкать контакты на телефонной станции?!?! И срочный вопрос пришлось посылать обычной телеграммой после ее шифрации, на что тоже ушло много времени? (Еще бы "гонца" послали поездом, а тот два дня искал бы билеты).

Да и даже после отказа Бенеша разве нельзя было повторить советское предложение о полной готовности "помочь"? Как бы "напомнить" -- "Мы готовы, какие проблемы?"
Вместо этого советский НКИД озаботило только одно - ссылался ли Бенеш на неполучение "ответа" из Москвы? А когда узнали, что не ссылался, тут же и успокоились.
И всю вину свалили на кого-то другого.
Что и требовалось.
http://zhistory.org.ua/chsr38.htm
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

sventof

Понятно, что враги СССР и России будут выставлять множество тенденциозно подобранных текстов, из статей геббельса в том числе. Недостающие сами выдумают – в этом уже неоднократно убеждались (см. ильюхина о фальсификации, см. «дела» по Катыни).
А вопрос сегодня, с моей точки зрения, предельно понятен:
Капитализм погрузился в кризис. Вывести капитализм из кризиса может только война – так было раньше, так было перед второй мировой, так дело обстоит и сегодня.
Англия, Франция и США делала все возможное, чтобы развязать войну на континенте. Подходящими странами были только СССР и Германия. Поэтому они помогли Гитлеру прийти к власти и «закрывали» глаза на усиление Германии и продвижение ее на восток.
Германия могла объединиться с Польшей и тогда наверняка разбить СССР. Такое усиление Германии Англии и США было крайне опасно. Поэтому они давали Польше всяческие гарантии, чтобы отвратить ее от союза с Германией.
И по той же причине, чтобы остаться наблюдателями, не хотели заключать антигитлеровского договора с СССР.
Договор между СССР и Германией несколько сломал планы Англии и Ко.
Без договора с Германией, СССР имел бы границы восточнее, не имел бы нового оборудования и технологий, которые он получил из Германии с 1939 года. Был бы слабее, а Германия, несколько сильнее. Скорее всего, в 1940 году Гитлер пошел бы не на Францию, а на СССР.
Возможно, без договора о ненападении между СССР и Германией от 1939 года, Англия и Франция не стали объявлять войну Германии, как это было в 1938 году по поводу раздела Чехословакии. Они же Чехословакии тоже давали обязательства, но не выполнили.

Ефремов.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение sventof »

Ефремов писал(а):Понятно, что враги СССР и России будут выставлять множество тенденциозно подобранных текстов, из статей геббельса в том числе. Недостающие сами выдумают – в этом уже неоднократно убеждались (см. ильюхина о фальсификации, см. «дела» по Катыни).

При чем здесь это?
Хотите сказать, что поляков под Катынью постреляли немцы осенью 1941 г. (в шинелях)?
А те поляки с весны 1940 были живы и находились в каких-то супер-секретных условиях, кидая лопатами землю на квадратных километрах строительства какой-то дороги, найти возможность убежать откуда было валом?
Знаете такое слово: САМООБМАН?
Извините, вот этим Вы в данном случае и занимаетесь.
Ефремов писал(а):А вопрос сегодня, с моей точки зрения, предельно понятен:
Капитализм погрузился в кризис. Вывести капитализм из кризиса может только война – так было раньше, так было перед второй мировой, так дело обстоит и сегодня.
Знаете, в прошлые выходные я посмотрел фильм про "Кузькину мать" – как ее взрывали.
Тогда на 45 минут заткнулась радиосвязь в приполярных областях, в Канаде окна повышибало и т.д.
Вы знаете, что в эпицентре ядерного взрыва поверхность сплавляется в стекло?
Хотите повторить?

Кстати, Вы знаете, как плавится гранит вблизи эпицентра ядерного взрыва?
Посмотрите:

Изображение

Это на уровне фундамента после взрыва башен-близнецов МТЦ в Нью-Йорке в сентябре 2001 г.
Подробности здесь:
http://newreportage.ru/archives/691
А официально нам до сих пор объясняют, что стальной каркас небоскребов (температура плавления от 1800 градусов) расплавил (превратив в порошок) горящий вверх керосин (при температуре 800 градусов).
Ефремов писал(а):Англия, Франция и США делала все возможное, чтобы развязать войну на континенте. Подходящими странами были только СССР и Германия. Поэтому они помогли Гитлеру прийти к власти и «закрывали» глаза на усиление Германии и продвижение ее на восток.
Германия могла объединиться с Польшей и тогда наверняка разбить СССР. Такое усиление Германии Англии и США было крайне опасно. Поэтому они давали Польше всяческие гарантии, чтобы отвратить ее от союза с Германией.
Невероятно! АиФ + США помогли Гитлеру усилиться, но они этого не хотели и поэтому они не стали....
Извините, у Вас с логикой все в порядке?
Чувство адекватности у Вас имеется?
Не?

Гитлеру прийти к власти таки помогли.
В первую очередь Президент Германии.
Ибо политическая система в Германии заходила в тупик.
Не в последнюю очередь в результате антиправительственных действий КПГ.
И выходов было два: или соц. революция в Германии или в Германии каким-то образом прекратить деятельность КПГ и поменять политическую систему.
Вот и спасибо товарищу Сталину.

А насчет почему АиФ вдруг с конца 1937 стали "закрывать глаза" на устремления Гитлера – вспомните, что тогда происходило в Европе.
В частности, во Франции и в районе поближе к английскому Гибралтару.
И что, англичанам оставалось спокойно на все это наблюдать?
Еще раз спасибо товарищу Сталину.
Ефремов писал(а):И по той же причине, чтобы остаться наблюдателями, не хотели заключать антигитлеровского договора с СССР.
А это еще вопрос, кто хотел/не хотел.
Захотел бы товарищ Сталин и заключили бы тот договор в одну ночь (как с тем же Гитлером).
Было бы желание.
Ефремов писал(а):Договор между СССР и Германией несколько сломал планы Англии и Ко.
Ежу понятно. Когда смертельные противники вдруг заключают договор о дружбе.
И не только сломались планы у Англии. Правительство Японии целиком подало в отставку
(в т.ч.).
Ефремов писал(а):Без договора с Германией, СССР имел бы границы восточнее, не имел бы нового оборудования и технологий, которые он получил из Германии с 1939 года.
Да хватит фуфло гнать пропагандистское!
Найдите сборник "Внешняя торговля СССР в 1918-1960 гг." и сравните, сколько чего СССР получил из Германии и из других стран (из тех же США) в 1940 г.
Ефремов писал(а):Был бы слабее, а Германия, несколько сильнее. Скорее всего, в 1940 году Гитлер пошел бы не на Францию, а на СССР.
Ага. Блицкригом через Финляндию по карельским болотам, таща "современнейшие" танки Т-1 и Т-2 по гатям на горбу.
Извините, этот форум для взрослых или для детей школьного возраста?
С уклоном на фэнтэзи-алтьтернативки?
Надо же! Я даже не знал!
:ps_ih:
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

sventof

«Кстати, Вы знаете, как плавится гранит вблизи эпицентра ядерного взрыва?»
Это и мешает развязать сегодня войну. Не будь ядерного оружия, уже давно была бы война.
Сегодня пиндосы хотят развязать войну в странах, не имеющих ядерное оружие. Это же очевидно по событиям в Африке и Азии.

«Невероятно! АиФ + США помогли Гитлеру усилиться, но они этого не хотели и поэтому они не стали....»
Не передергивайте!
Хотели остаться «над схваткой», но не получилось. Что в этом странного?
Бывает: хочешь быстро доехать до дома, а попадаешь в пробку...

«Гитлеру прийти к власти таки помогли.
В первую очередь Президент Германии.
Ибо политическая система в Германии заходила в тупик.
Не в последнюю очередь в результате антиправительственных действий КПГ.
И выходов было два: или соц. революция в Германии или в Германии каким-то образом прекратить деятельность КПГ и поменять политическую систему.»

Видимая часть «айсберга»...
Но кто бы знал Гитлера, если бы его не финансировали из-за рубежа?
Кто мешал экономике Германии развиваться до 1933 года?
Кто «закрыл глаза» на Германскую экспансию, прямое нарушение версальского договора? Не будь такого «дозволения», правительство Гитлера кончило бы как и правительство Папена в несколько месяцев.

Вы или совсем не понимаете историю, или пытаетесь проталкивать лживую версию врагов России?

«Вот и спасибо товарищу Сталину.»
За что Вы товарища Сталина благодарите? Хотя из Ваших уст благодарность – хуже хулы.

«Захотел бы товарищ Сталин и заключили бы тот договор в одну ночь (как с тем же Гитлером).»
Не лгите хоть себе.
Известно, как ехали «переговорщики», какими «полномочиями» обладали, и какие рекомендации получили от своего руководства...
Да, они хотели, чтобы СССР дождался когда Гитлер ПОЛНОСТЬЮ оккупирует Польшу (Польша не давала согласия на пропуск РККА, - не без Англии, естественно...), а потом один вступил в войну с Германией. А в спину СССР била Япония. Безусловно, такой «договор» они бы в раз подписали.

«Найдите сборник "Внешняя торговля СССР в 1918-1960 гг." и сравните, сколько чего СССР получил из Германии и из других стран (из тех же США) в 1940 г.»
Вы такой «правдолюб» – вот и приведите статистику... С проверяемыми ссылками, естественно.

«Блицкригом через Финляндию по карельским болотам, таща "современнейшие" танки Т-1 и Т-2 по гатям на горбу.
Извините, этот форум для взрослых или для детей школьного возраста?»

Не понял: почему через Финляндию?
Вы нить разговора потеряли?
Географию не знаете?

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):«Блицкригом через Финляндию по карельским болотам, таща "современнейшие" танки Т-1 и Т-2 по гатям на горбу.Извините, этот форум для взрослых или для детей школьного возраста?»Не понял: почему через Финляндию?
Вы нить разговора потеряли?
Географию не знаете?
Уважаемый Ефремов, при Вашей склонности к выстраиванию альтернативного возможного развития событий, скажите, а как бы разворачивались события, если бы Пакт Молотова-Риббентропа в августе 39-го года не был подписан?
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение sventof »

Ефремов писал(а): Кто «закрыл глаза» на Германскую экспансию, прямое нарушение версальского договора? Не будь такого «дозволения», правительство Гитлера кончило бы как и правительство Папена в несколько месяцев.

Вы или совсем не понимаете историю, или пытаетесь проталкивать лживую версию врагов России?
Это вопрос ко мне или к себе?
При чем здесь " прямое нарушение версальского договора" гораздо позже 1933 г. и события 1932-начала 1933?

"правительство Гитлера кончило бы как и правительство Папена в несколько месяцев" если бы политическая ситуация (в том же Рейхстаге) оставалась бы такой же. В первую очередь по раскладу партий. С участием КПГ. Но Гитлера поставили в т.ч. чтобы такую систему завалить (что и получилось). Ну а дальше – я намекал про Гибралтар. Вас эта история вообще не интересует. Зато интересует проталкивание неких пропагандистских версий.
("Лживые версии врагов" – это уже не история, а пропаганда).
Ефремов писал(а):>«Захотел бы товарищ Сталин и заключили бы тот договор
>в одну ночь (как с тем же Гитлером).»

Не лгите хоть себе.
Известно, как ехали «переговорщики», какими «полномочиями» обладали, и какие рекомендации получили от своего руководства...
А куда спешить? Дотянуть до осени – а там зима и вряд ли Гитлер двинет в Польшу по ихним дорогам. Тем более, имея впереди СССР (без договора).

А насчет "конкретики" договаривания – так это сам СССР потребовал расчеты через 70%.
Вы когда-нибудь такое наблюдали? Чтобы страна готовилась к войне, но с учетом 70% ?
С ума сошли?
Ефремов писал(а):>«Да, они хотели, чтобы СССР дождался когда Гитлер ПОЛНОСТЬЮ оккупирует Польшу (Польша не давала согласия на пропуск РККА, - не без Англии, естественно...), а потом один вступил в войну с Германией. А в спину СССР била Япония. Безусловно, такой «договор» они бы в раз подписали.
Н-да, что Вы там выше заявляли?
Ефремов писал(а):Вы или совсем не понимаете историю?
Понятно, дальше можно не продолжать.
Оно Вам надо?
Та "история"?
Наука история и пропаганда несовместимы.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«как бы разворачивались события, если бы Пакт Молотова-Риббентропа в августе 39-го года не был подписан?»
Первое, без вариантов:
1. В сентябре Германия стояла бы на «старой» границе СССР – на границе до 17 сентября 1939 года.
2. Вся Прибалтика в 1939-1940 году была бы оккупирована Германией.
3. Финско-советская граница проходила бы рядом с Ленинградом.
4. Граница с Румынией как и в 1939 году.
Второе, варианты:
5. Правительство Англии нашло бы «объяснения», почему не надо воевать с Германией из-за Польши и мировая война не началась бы в 1939 году. Получился бы «частный» конфликт Германии с Польшей.

С моей точки зрения, «странная война» имела целью направить Гитлера на восток. Вроде: мы здесь вот какой силой готовы тебя встретить, но не предпринимаем никаких действий, а путь на восток свободен.
Конечно, Гитлер понимает, что это занесенный «нож в спину», что сам Гитлер столь же не нужен, как и единая Россия вне зависимости от руководства и политической системы. Как только он разделается с СССР и даже чуть раньше, без всякой передышки развернется война на Западе.
И Гитлер понимает и Англия знает, что Гитлер понимает, поэтому Англия, не будь договора СССР с Германией, смогла бы не объявлять войну, а продолжить такие же пустые переговоры с СССР и ими прикрыться от объявления войны.

6. Если не объявляется война на Западе, в 1940 году, вместо Франции, Германия нападает на СССР. С востока на СССР нападает Япония.
Англия полна сил, ее транспортный флот не подорван германскими подлодками, войны для Англии нет, но она готова в любой момент «оказать поддержку СССР», с соответствующими уступками, естественно. Про «уступки» можно почитать в литературе по периоду гражданской войны в России.

Именно поэтому, заключив договор, Сталин путает англичанам карты...
Чемберлен - в отставку, Киитиро Хиранума – в отставку, да так, что Япония вообще выбывает из союзников Германии в отношении СССР.

СССР договор нужен – это без вопросов.
Вопрос в другом: зачем Гитлер заключает такой договор?
Видимо, он не знает, что реального договора между СССР и Англией, Францией не предвидится и боится реального союза. Возможно, предложение договора с СССР – это зондаж достигнутых соглашений СССР с Англией, Францией. Но так как отказаться после согласия Сталина уже невозможно, то это способ предотвратить реальные договоренности между СССР и Англией, Францией.
Повторю: Гитлер не знал, как идут переговоры СССР с Англией и Францией, но знал, что такие переговоры ведутся.

Ефремов.
Ответить