Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

В СУХОМ ОСТАТКЕ: план был. И отрабатывался. Но даже официальная военная история отказывается его огласить в полном виде. Одни только "огрызки" и намеки. Почему - претензии не ко мне. А в результате "пиджакам" (и не только) только и остается, что анализировать эти "огрызки" и намеки. Такова се-ля-ви.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):так и где планы нападения первыми???
Которые, Олег Юрич, вам кто про них сказал, процитируйте это место. Я не зря рекомендую вам отдохнуть и успокоиться, мало того, что впадая в очередной приступ срача, вы сильно теряете лицо, так вы ещё и нить дискуссии тоже теряете!
Если вы ещё не сумели понять, объясняю --- в данный момент, всё ещё выясняется не "наступательный или оборонительный характер" советских планов войны, а само наличие таковых, всё ещё под сомнением!!! Понимаете хоть это вы? ))))))))))))))))

Профанская версия о том, что ---
ccsr писал(а):никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО
ccsr писал(а):НИКАКОГО ПЛАНА войны в 1941 году в СССР не разрабатывалось
--- уже давно размазана и растоптана (с вашей помощью в том числе), но всё ещё живёт, и в полном маразме приводит обоснования в пользу своего существования ---
ccsr писал(а):перед тем как начать серьезно планировать войну, необходимо прежде всего провести отмобилизовавание всех войск
так что, покуда не согласуете дуэтный репертуар, можете о характере планов войны даже не заикаться, определитесь прежде "были они, или их не было", а уж после продолжим.




oleg_ko писал(а):считаешь что шифровки ГШ рассекречены?? Кстати, в ЦАМО и прочих архивах снова стали секретить то что было рассекречено ранее..
это "полкофник" считает, что ничего засекреченного в архивах уже не осталось))) Спасибо, Олег Юрич, мне очень нравится шлёпать его вашими доводами.
Правда и вас тоже, отшлёпать "полкофничьими" ссылками обожаю, и сейчас это сделаю ))) ----
oleg_ko писал(а):я не виноват что военные люди видят в дир. от 11-12 июня приказ о приведении в б.г.
вот вам, Олег Юрич, добрый совет ---
ccsr писал(а):Изучите лучше мнение профессионала - генерала Гареева.
а вот и оно, рекомендованное г-ном "полковником" мнение профессионала ---
Сталин не только не мог объять всех вопросов, но к тому же монополизировал право на их личное решение и жестоко подавлял всякую самостоятельность мышления и действий. Другие руководители и органы управления во всех звеньях должны были по всем вопросам ждать указаний и заниматься только их механическим исполнением.

Такая практика политического руководства и управления войсками превратилась в настоящее бедствие. Многие предложения Госплана, Наркомата обороны подолгу не рассматривались и решение назревших вопросов многократно откладывалось. В результате до начала войны не были приняты решения по переводу промышленности на военное положение и форсированию производства новых видов оружия. Не были утверждены и введены в действие новые оперативные и мобилизационные планы взамен устаревших и не соответствовавших новым условия. До начала войны не было проведено отмобилизование Вооруженных Сил, а самое главное — советские войска к началу военных действий не были приведены в боевую готовность для отражения агрессии и оставались на положении мирного времени. На простом языке это означало, что всесторонне изготовившийся противник наносил удар по армии, которая к началу его нападения какое-то время была по существу безоружной и еще не изготовилась для боевых действий.

В более ужасное и невыгодное положение армию уже поставить нельзя. В подобных условиях армия не может реализовать ни свои возможности, ни другие боевые качества. Если бы даже не было никаких других ошибок (несвоевременность отмобилизования армии, распыление боевой техники по многим формированиям, неправильное определение направления главного удара противника и многое другое), то одно только упущение с приведением войск в боевую готовность все равно свело бы на нет все другие осуществленные мероприятия. Это обстоятельство имело катастрофические последствия, предопределив все наши неудачи и поражения в начале войны.

Есть ли во всем этом вина начальника Генштаба генерала Жукова? Да, есть и немалая. О своей ответственности за это он сам не раз говорил. Но противостоять сталинской системе руководства в то время ни Жуков, ни кто-то другой не мог.
если и это это мнение вас чем то раздражает (как ранее мнения Мерецкова, Микояна, Василевского...) , то вы свой очередной припадок с визгами "идиоты! идиот!" можете направлять прямо своему верному "военконсульту", это он очередную свинку подложил под карточный домик ваших версий)))))))))))))))))))
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

sventof писал(а):есть слова Василевского в его мемуарах "Дело всей жизни", стр. 104 (даю большим шрифтом - надеюсь, Вы больше не будете заявлять, что "ПЛАНА НЕ БЫЛО"?)
Не надейтесь, будет :)
И я даже знаю, вопросы с которыми он на вас кинется -- "Где он??!! Сканы где??!! Реквизиты хранения у кого??!!" -- проходили уже ))))
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Олег Юрич! А вам какой взгляд на наличие или отсутствие Плана войны кажется разумным, вот этот ---
В СУХОМ ОСТАТКЕ: план был. И отрабатывался. Но даже официальная военная история отказывается его огласить в полном виде. Одни только "огрызки" и намеки. Почему - претензии не ко мне. А в результате "пиджакам" (и не только) только и остается, что анализировать эти "огрызки" и намеки. Такова се-ля-ви.


или же вот этот ----
никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО

НИКАКОГО ПЛАНА войны в 1941 году в СССР не разрабатывалось
какой?
Нарочно не напоминаю авторства этих цитат, чтобы вы могли спокойно и объективно, не срываясь на нервы и не переходя на личности определиться, по этому основополагающему вопросу. Без этого, как вы понимаете, совершенно бессмысленно вопрошать о планах советского удара по Гитлеру.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а): Прежде чем согласиться, что генералы-майоры, начальники Института военной истории, доктора военных и исторических наук в военной истории ни в зуб ногой, для начала сообщите свой ВУС - насколько лично Вы в этой теме большой специалист. А пока я это Ваше замечание пропускаю.
Можете пропустить и то, что дважды доктор наук генерал Волкогонов искренне убеждал всех в доельцинский период, что лучше учения марксизма-ленинизма ничего на планете нет , и как он проклинал то же самое учение во времена Ельцина. А должность то у него повыше была, чем у какого-то начальника ИВИ - вот вам и исторический "материализм" в привязке к конкретному толкованию истории.
Что же касается моего ВУСа, то он позволял мне разрабатывать некоторые документы, которые подписывали Министры обороны и которые были руководящими для всех видов вооруженных сил. И что вы пропустите - мне честно говоря наплевать, т.к. я уже насмотрелся разных "знатоков" военного дела и не только на этом форуме...
sventof писал(а): Согласен! На все 100% согласен! Даже на 200!
Но какие претензии ко мне? Я процитировал слова официальных военных историков высшего уровня.
Вы им не верите?
Как легко вас ловить на подтасовках - только что вы требовали от меня чтобы я снимал шляпу перед какими-то историками и ниже сами пишите, что я прав на 100% когда я не верю им без представления доказательств.
Вы уж как-нибудь определитесь в критерии доверия - что там главное, ученая степень или здравомыслие.
sventof писал(а):Извините, а я тут при чём?
А я то причем, если вы такой доверчивый?
sventof писал(а):И какая разница любому "пиджаку"? Он открывает ОФИЦИАЛЬНЫЙ научный академический труд и читает.
Не верить глазам своим?
А вы почитайте "труды" Волкогонова восьмидесятых и девяностых годов и сообщите мне, чему я должен верить.
sventof писал(а):Надеюсь, Вы не будете заявлять, что Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии генерал Н. Ватутин порол отсебятину и сочинял какие-то "справки" вне связи с какими-то отрабатываемыми планами?
Различные справки в ГШ составляются в огромном количестве и по разным поводам. Но не все они даже докладываются.
К слову в сети недавно появился план строительства третьей полосы УРов недалеко от Москвы, оформленный по всем правилам, но не принятый к руководству. Может ваш "стратегический" ум позволит его увязать с "Планом войны с Германией" хотя бы с точки зрения здравого смысла - якобы собираемся громить немцев в Польше, а оборонителдьные рубежи в этой войне почему то планируем строить недалеко от Москвы.
sventof писал(а):Но извините, как назвался тот план мне неизвестно. Его названия нет даже в 1-м томе.
Т.е. даже ваши хваленые историки его не нашли. Ну все , приехали, а еще хотите чтобы вам поверили...
sventof писал(а):Но есть слова Василевского в его мемуарах "Дело всей жизни", стр. 104 (даю большим шрифтом - надеюсь, Вы больше не будете заявлять, что "ПЛАНА НЕ БЫЛО"?):
Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. .... При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.
Специально для пиджаков сообщаю, что ПЛАН ВОЙНЫ ДОЛЖЕН СОСТОЯТЬ из нескольких частей, в которых помимо решения ОПЕРАТИВНЫХ задач, прописываются стратегические задачи и сроки их решения, а также определяется что должны делать другие государственные структуры в стране во время войны для достижения победы (например НКВМФ, НКВД и др.).
Василевский лишь сообщил что существовал некий план отражения агрессии, причем даже не удосужился назвать как правильно он назывался и когда был утвержден, что по крайней мере вызывает удивление. Как я понял, вы тоже не имеете представления что это за документ - иначе вы бы давно им размахивали. То, что такой план должен увязывается с мобилизационными планами и ежу понятно - у нас в 1941 году мобилизация до 23 июня не проводилась. Не понял какое открытие вы здесь сделали - проясните полет вашей мысли..
Что же касается слов "отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения.", то напомню вам, что расчет необходимого подвижного состава для переброски войск в состоянии сделать подавляющее большинство командиров этих подразделений, потому что нормы утверждены наркомом (министром) а служба ВОСО не зря хлеб ест, и издает пособия и наставления.
Но раз Василевский не указал что это "за меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения" , то потрудитесь вы их нам сообщить, а также, раз у вас появился такой козырь, найдите следы этого согласования в НКПС - там то для вас секретов не будет, как и для ваших историков. И мы их обсудим тоже...
sventof писал(а):В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ.
Это общие слова - не тратьте время на их декламирование, они не имеют информативной составляющей.
sventof писал(а):Надеюсь, Вы не будете сомневаться в ВУС бывшего начальника Генерального штаба и сравнивать его с "пиджаком"?
У нас пиджак Квашнин был начальником ГШ - таких дураков еще свет не видывал, и это вам большинство, кто при нем служил, подтвердят. А уж на фоне Ахромеева он вообще плебеем выглядит - вот так бывает при конъюнктурных выдвижениях разных сомнительных личностей.
sventof писал(а):В СУХОМ ОСТАТКЕ: план был. И отрабатывался.
И что же вам мешает его привести даже в мокром виде?
sventof писал(а): Но даже официальная военная история отказывается его огласить в полном виде.
Что же это их так испугало - просветите нас, "теоретик" вы наш непревзойденный, ведь вы же потрясали их учеными званиями, видимо подразумевая их высочайшую ответственность перед нашей историей и своей совестью....
sventof писал(а):Одни только "огрызки" и намеки. Почему - претензии не ко мне.
Так вы и огрызков этого плана не привели - лишь намеки Василевского, да ссылка на черновики документов, которые так и не стали руководящими.
sventof писал(а):А в результате "пиджакам" (и не только) только и остается, что анализировать эти "огрызки" и намеки. Такова се-ля-ви.
Особенно если у них больное воображение, а военных знаний кот наплакал - как у Резуна.
Очевидно военная "Санта--Барбара" нам обеспечена в многосерийном варианте, причем полет фантазии непредсказуем, вплоть до высадки тарелок из Антарктиды, где немцы строили базы подо льдами....
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

ccsr писал(а):Особенно если у них больное воображение, а военных знаний кот наплакал - как у Резуна.
Очевидно военная "Санта--Барбара" нам обеспечена в многосерийном варианте, причем полет фантазии непредсказуем, вплоть до высадки тарелок из Антарктиды, где немцы строили базы подо льдами....
Понятно.
Все дураки.
И бывшие начальники ГШ.
И авторы 1-го тома сплошь.
И еще, может быть:

Изображение

А не много на себя берете?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а):Понятно.
Все дураки.
И бывшие начальники ГШ.
И авторы 1-го тома сплошь.
И еще, может быть:
Не заморачивайтесь - во времена правления КПСС и не такие словопения звучали, а вы какого-то Медведева здесь цитировать собрались, которого лет через двадцать и не вспомнят - в отличие от Сталина.
sventof писал(а):А не много на себя берете?
Когда с дураками связываюсь, пытаюсь вообще ничего на себя не брать - они все равно дураками останутся и вряд ли смогут что-либо понять в военном деле, потому что они его просто не знают.Но им так хочется показать себя, что они забывают, что есть люди, которые просто высмеют их за такую самонадеянность.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

В приличных обществах приводить фамилию пРЕЗИДЕНТА мЕДВЕДЕВА, как доказательство чего-либо (1-й том не исключение), мягко говоря, неприлично.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

Балтиец писал(а):В приличных обществах приводить фамилию пРЕЗИДЕНТА мЕДВЕДЕВА, как доказательство чего-либо (1-й том не исключение), мягко говоря, неприлично.

Извините, долгие годы все противники Резуна только и заявляли, что его писанина ненаучная.
Тем самым намекая, что где-то конечно-же существует правильное научное объяснение.
И вот наконец-то историки высшей научной квалификации сочинили свое объяснение.
И к нему президент страны написал свое вступление.
Т.е. уже более официального объяснения быть не может.
Но оказывается, что кроме них существуют и некие "супер-знатоки" военного дела и военной истории.
Которые нафиг посылают всё это теперь уже научное академическое объяснение.
И при этом даже не оглашают свои достижения, регалии, звания и должности.

И что, теперь я уже не должен верить ни писанине Резуна, ни "фуфлу" военных историков-учёных?

Но при этом обязан обязательно верить неким "супер-знатокам" (неизвестной квалификации)?
Это почему же? "Просто так"? Я просто обязан верить какому-то "ccsr "?
А кто он такой?
Что это у него за объяснения:
Что же касается моего ВУСа, то он позволял мне разрабатывать некоторые документы, которые подписывали Министры обороны и которые были руководящими для всех видов вооруженных сил. И что вы пропустите - мне честно говоря наплевать, т.к. я уже насмотрелся разных "знатоков" военного дела и не только на этом форуме...
Какие такие "некоторые"?
Нормы расхода кальсон на курс молодого бойца?
С таким же успехом я вполне спокойно заявляю, что в военном деле уважаемый "ccsr" - полный профан.
Хвастун, "Хлестаков", каких еще свет не видывал.
ccsr писал(а):Но раз Василевский не указал что это "за меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения" , то потрудитесь вы их нам сообщить, а также, раз у вас появился такой козырь, найдите следы этого согласования в НКПС - там то для вас секретов не будет, как и для ваших историков. И мы их обсудим тоже...
Отвечаю: И НЕ СОБИРАЮСЬ!
Лично мне сообщения Василевского достаточно.
Лично Вам нужны входящие/выходящие номера и даты?
Вот их пусть штатные историки Военного института истории и разыскивают - им за это деньги платят.
Лично мне и так понятно, что Генштаб до войны по 16 часов в сутки сочинял какие-то планы.
Которые темы обороны страны от возможного нападения никак не касались.
Ибо 22 июня 1941 г. оказалось, что вся довоенная подготовка оказалась какой-то не такой.
Не учитывала она внезапное немецкое нападение.
А какие уж там были исх. номера и даты - рояля не играют.
Последний раз редактировалось sventof 14 апр 2012, 16:44, всего редактировалось 1 раз.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

sventof писал(а):С таким же успехом я вполне спокойно заявляю, что в военном деле уважаемый "ccsr" - полный профан.Хвастун, "Хлестаков", каких свет еще не видывал.
Не Вы первый пришли к такому мнению! Это клоун многих форумов. Бывалый, видевший вблизи генералов и поэтому разбирайщийся в военном деле лучше многих НГШ и знающий военную историю лучше ДИН.
Ответить