О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15111
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 46 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): Поражения и отступления -- были неизбежны. Но - можно было или просрать все так как просрали или - минимизировать и поражения и отступления..
Олег Юрьич,
А могли бы вы несколькими штрихами обозначить это минимизирование при осознании неизбежности отступления?
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а):
oleg_ko писал(а): Поражения и отступления -- были неизбежны. Но - можно было или просрать все так как просрали или - минимизировать и поражения и отступления..
Олег Юрьич,
А могли бы вы несколькими штрихами обозначить это минимизирование при осознании неизбежности отступления?

Лучше Хлебникова - из ПрибОВО - не скажешь....

«Глубоко убеждён, что если бы войска наших пограничных округов были заранее развернуты на линии пограничных укреплений и приведены в полную боевую готовность, если бы нам не пришлось вводить их в бой с марша, по частям, то и начало войны сложилось бы совершенно иначе.
Не исключено, что и в этом случае мы были бы вынуждены отходить. Но отступление отступлению рознь. Одно дело, когда ты отступаешь, сохраняя силы, другое — когда в первые же дни войны потеряли значительную часть кадровых дивизий и вместо них должен использовать наспех сформированные соединения.
...Начнись война без тех больших потерь в кадрах, которые мы понесли в первых боях, оборонительный её период не затянулся бы на такой длительный срок. Общие эти соображения я подкреплю фактами из боевых действий некоторых соединений нашего фронта, которые в силу ряда обстоятельств встретили удар противника более подготовленными, чем многие другие. А сейчас вернусь к последним предвоенным дням».

В отличие от того же историка А. Исаева и прочих не служивших в армии ни дня, генерал Хлебников считает, что если бы приведение в боевую готовность состоялось хотя бы в том виде, в каком это произошло в отдельных частях, или как в том же ОдВО или ЛенВО, то особого разгрома предвоенной РККА не было бы в первые недели и месяцы войны. Войска отошли бы под ударами превосходящих сил немцев все равно, но – не так быстро и разгромно для этих войск. Сохранив свой костяк и потенциал кадровый. А так, кадровая предвоенная, более-менее обученная армия была уничтожена в первых сражениях и к Москве от неё остались одни «ошмётки». И из-за этого пришлось и народное ополчение собирать, и инвалидов на фронт брать ..

А то же нш 28 СК Лукин показал - если бы их дивизии вывели из Бреста своевременно то они бы свою задачу тупо выполнили - удержали бы немцев на границе -- уж точно гна есколько дней - необхордимых вторым эшелонам для развертывния и отмобилизованияч..

Лукин (сайт МО РФ ):

"" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.
3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.
4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно.
Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста и вступила в упорный бой с наступающим врагом. Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи.
5. К моменту начала боевых действий зенитный артиллерийский дивизион корпуса и некоторые части связи дивизий находились на окружных и армейских учебных сборах.
""
Т..е - вместо нескольких сутков - которые эти дивизии могли и должны были удерживать немцев - к вечеру 22 июня сопротивление было прекращено - дивизии как боевые единицы - а это около 30 тысяч бойцов - с артилерией и танками перестали существовать.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 30 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): Лучше Хлебникова - из ПрибОВО - не скажешь.... «Глубоко убеждён, что если бы войска наших пограничных округов были заранее развернуты на линии пограничных укреплений и приведены в полную боевую готовность, если бы нам не пришлось вводить их в бой с марша, по частям, то и начало войны сложилось бы совершенно иначе.
Любой военный профессионал, знающий армию не понаслышке, полностью согласится с утверждением генерала Хлебникова. И я согласен на 100% с его выводами. Думаю что по окончанию войны видимо возобладало мнение, что победителей не судят, но любой человек, для которого история Родины не безразлична, должен иметь мужество признавать ошибки прошлого, чтобы не повторить их в будущем. Но тогда постарались об ошибках предвоенного периода не вспоминать, вот почему мемуаристы обходили стороной этот вопрос.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

практически тоже самое выдал на милитере резун юджин и прибалт с ним согласен...

Jugin пишет:

цитата:
Занимать полосу обороны на границе, создавать тыловую полосу обороны, опираясь на линию Сталина, проводить всеобщую мобилизацию, создавать группировки из МК для контрударов, заключать союз с Англией. Но не начинать всеобщее отступление с неизвестными целями, ибо отступление - это самый сложный вид боевой деятельности, которое к тому же может превратиться в бегство. А в условиях 20 в. приводит к резкому уменьшению военно-экономического потенциала и падению морального состояния общества и армии, что показала французская кампания.
...............

Все верно.
.........

Nne вопрос - кто что понимает под - занимать оборону..

Занимать полосу обороны на границе - и должны были приграничные дивизии которые могли выполнить свою задачу - задержать противника на границе как показывает НШ 26 СК и дать время остальным войскам свои районы занять - только при условии заблаговременного вывода этих дивизий на ИХ рубежи. Судя по тому что в том же ПрибОВО ЛенВО или ОдВО это делалось - с 18 июня, то остальные должны были свои рубежи на границе занимать. Ведь граница одна провник один и РККА =- одна была.. Однако в ЗапОВО приграничные в принципе на рубежи на границе не выводились, но это прямой саботаж приказов ГШ павловыми. в КОВО -- выведены по приказу Жукова только отдельные типа - гсд Абрамидзе - коим нарезали дол 100 км границы...
Вторые эшелоны - шли в принципе - на "линию Сталина" и должны были занять ее если чо.. Но - не выведение приграничных в ЗапОВО на границу, не выполнение ими своей задачи в итоге - в итоге привело к тому что и вторые эшелоны начали вступать в бой --раньше чем они могли и должны были вступить в бой -- не развернутыми не отмобилизованными и на маршах..

МК вроде как приводятся в полную б.г. с 14 июня, вроде бы выводятся в свои районы сбора - но -- в том же ЗапОВО - через одно место, В КОВО - не все МК поднимаются , а самое важное - в этих двух округах эти МК с 22 июня начинают метаться вдоль границы теряя на дорогах танки но зато создавая у немцев страшное ощущение - что у руских много танков - как ляпнул Власов своим подчиненным...

ВВС - вроде приводят в повышенную б.г. с 19 июня, вроде расредотачивают с 20 июня им маскируют -и казалось бы - в мае все это имено для ВВС и отработали на КШИ - дав немцам кратное превосходство от их реальной численности, -и в мае на КШИ наши ВВС госполдство в воздухе не упустили погрома нам наших аэродромах нет. Но. 21 июня идет отмена повышенной б.г. летчиков распускают по домам, снимают оружие с истребителей сливают топливо и наступает утро - и -- погром ВВС на аэродромах в первый же день обеспечен..

Англия - никаких Союзов с ССР в принципе заключать не собиралась и не делала этого до весны 42-го.. Пока Молотов не слетал в США и там не подписал нужные бумаги с рузвельтом.. Где по задумке Англии должен Молотов был погибнуть -- полет в США организовали англичане - дали маршрут на опасный и репригодлный для ТБ-7 аэродром посадки..

ну а всеобщее отступление не планировалось конечно же Жуковым. Вообще даже оборона не планировалась.. Планировалось- всеобщее ответное немедленное наступление..
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Балтиец писал(а):Проверка связи.
вау.. ты иде пропадал то - митяй:?? многие -соскучились.. И сам поди -- скучал без срачей форумных?

лично я думал - что ты рванул в донетчину - пробздецким объяснять что такое хорошо и что - плохо..
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

О неожиданном нападении

Сообщение Балтиец »

Здоровье уже не то. Хотя огнем управлять по ноуту смог бы. Сейчас у меня дочка обедает с подружкой. Подружка - из Краматорска.
Последний раз редактировалось Балтиец 11 июл 2015, 17:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15111
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 46 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): Jugin пишет:
Занимать полосу обороны на границе, создавать тыловую полосу обороны, опираясь на линию Сталина, проводить всеобщую мобилизацию, создавать группировки из МК для контрударов, заключать союз с Англией. Но не начинать всеобщее отступление с неизвестными целями, ибо отступление - это самый сложный вид боевой деятельности, которое к тому же может превратиться в бегство. А в условиях 20 в. приводит к резкому уменьшению военно-экономического потенциала и падению морального состояния общества и армии, что показала французская кампания.

...............
Все верно.
.........
ну а всеобщее отступление не планировалось конечно же Жуковым. Вообще даже оборона не планировалась.. Планировалось- всеобщее ответное немедленное наступление..
Вот вы, Олег Юрьич, доверяете утверждению тов.Молотова о том, что руководство страны было готово к тому, что придётся отступать то ли до Смоленска, то ли до Москвы. А почему же Политбюро не потребовало от руководства НКО выполнения мероприятий оборонительного характера( о чём поведал Юджин, с которым вы согласились)?
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а):
oleg_ko писал(а): Jugin пишет:
Занимать полосу обороны на границе, создавать тыловую полосу обороны, опираясь на линию Сталина, проводить всеобщую мобилизацию, создавать группировки из МК для контрударов, заключать союз с Англией. Но не начинать всеобщее отступление с неизвестными целями, ибо отступление - это самый сложный вид боевой деятельности, которое к тому же может превратиться в бегство. А в условиях 20 в. приводит к резкому уменьшению военно-экономического потенциала и падению морального состояния общества и армии, что показала французская кампания.

...............
Все верно.
.........
ну а всеобщее отступление не планировалось конечно же Жуковым. Вообще даже оборона не планировалась.. Планировалось- всеобщее ответное немедленное наступление..
Вот вы, Олег Юрьич, доверяете утверждению тов.Молотова о том, что руководство страны было готово к тому, что придётся отступать то ли до Смоленска, то ли до Москвы. А почему же Политбюро не потребовало от руководства НКО выполнения мероприятий оборонительного характера( о чём поведал Юджин, с которым вы согласились)?
и что у нас юджин сказал предложил??

Jugin пишет:

цитата:
""Занимать полосу обороны на границе, создавать тыловую полосу обороны, опираясь на линию Сталина, проводить всеобщую мобилизацию, создавать группировки из МК для контрударов, ""

но так этол все и делалось..

Жуков 18 июня пишет резолюцию на запросе КОВО от 16 июня - начать заполнять Уры на новой границе и начать расконсервацию - на старой.. -- на линии Сталина..

Полосу обороны на границе - начали занимать - с 8 июня вообще то.. В ОдВО например.. И с 18 июня - пошла команда и для приграничных дивизий - занимать и окопы на границе.. И пока приграничные дивизии будут воевать -- они обеспечат вторым эшелонам врем на развертывание и отмобилизование -- на тыловых рубежах..

А МК с 14 июня - получили приказ о приведении в полную б.г. .. и вывод в районы сбора .. Все получить должны были МК..Жуков писал в черновик - что не вошло в мемуар..

""Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь. В начале июня войска Уральского военного округа развернуты в 22-ю армию под командованием Ершакова и сосредоточились в районе Великие Луки. Непосредственно перед войной готовилась к переброске на Украину 16-я армия (из МНР и ЗабВО).

Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. ""

В данном случае Жуков говорит не о выводе глубинных дивизий а о дивизиях прикрытия границы - приграничных дивизиях которые по директивам от 11-12 июня должны были выдвинуть по ПП на ИХ рубежи,в пограничную зону - в усиление пограничных частей -- по особой команде НКО ..

Это - как раз и началось активно делаться - с 18 июня..
Последний раз редактировалось oleg_ko 11 июл 2015, 18:09, всего редактировалось 1 раз.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Балтиец писал(а):Здоровье уже не то. Хотя огнем управлять по ноуту смог бы. Сейчас у меня дочка обедает с подружкой. Подружка - из Краматорска.
поскреби рускага - найдешь хохла. поскреби татарина - найдешь рускага.
В Луганщине у моих -- родня .. В Донецке - однокласник живет - ника не придумаю ка ему денежку скинуть.. как перевести..

В нашем возрасте - особо не побегаешь как Пыхалов а вот сесть с пулеметом в окопчике - чтоб не бегать - без проблем. Но там и так своих хватает.. .
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15111
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 46 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Судя по полученным результатам, гладко было на бумаге... Вы всерьёз считаете, что реально было с 18 июня расконсервировать линию Сталина?
Весь вы сотканы,Олег Юрьич, из противоречий.
То :
oleg_ko писал(а): Вообще даже оборона не планировалась.. Планировалось- всеобщее ответное немедленное наступление..
То
oleg_ko писал(а): но так этол все и делалось..
Это напоминает какой-то флюгер.
Ответить