О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9892
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

ccsr писал(а): Все отметки могли быть на обратной стороне - там и фамилия разработчика, и номер м/б,( и фамилия машинистки, если бы её задействовали).
Документ писан от руки. Откуда там взяться № м/б и фамилии машинистки?
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): не исключено что никто особо не требовал его сдачи
а можеит о нем никто в принципе и не знал - о его существовании? Ну написал Василевский текст. Доклада так и не произошло - формального.. Сталин на пальцах Жукову втолковал что тот дурак и такие записки для прокурорпа писать он будет.. Ворт текст и остался валяться в сейфах Василевского..
ccsr писал(а):Экземпляр-то единственный, какие к черту черновики.
Это не совсем так, потому что и черновик может быть отработан в единственном экземпляре, доложен,
И на чиствоовм варианте написали бы потом -- "экз. един.".
Данный текст - именно что черновик -- с которым Жуков и пошел бы на доклад в ремль. он же должен быол докладывать перед некой картой свои предложения и не по памяти же ему цифрами кидаться.. Вот для этого такие тексты и нужны.
ccsr писал(а):версия что этот документ фальшивка пока еще не имеет 100% подтверждения,
это в принципе не важно. даже если новые ПП Жуков под это план скинул в округа - не важно. Дельнейшие события , фактура показывают - к превентивному удару не стали готовиться.
ccsr писал(а):дождемся нормального скана
ЦАМО сделало свою работу - и кто еще попрет в ЦАМО чтоб глядеть что там на обратных страницах написано..

И оптять же - для нормальных людей и так ясно - этот черновик не стал рабочим документом -- на исполнение.. Поэтому и не важно - писали его в 1941 году или - позже...


.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):Об этом написал на милитере Чекунов - можете сами спросить у него про эти карты..
Он великий авторитет
он - их видел в ЦАМО.. Думаю - вам не сложно самому спросить у него - что за карты он изучал - к Соображениям от 11 марта и от 15 мая - топографические они или - политические..

Солонин тоже приводил фото таких карт (и И Чекунов и подтвердил потом что и он эти карты изучал).. И тот же Веремеев потом поржал над дураком а я в книгу это привел -- карты то -политические через раз .. и на них - условные знаки и прочие символы -- неправильно показаны. но - для политической карты - для доклада в Кремле -- сойдет показать вполне не двойные а одинарные линии между фронтами.. Но - военные потмо не с такимикартами в ГШ работают -- по рабочим "планам войны".
Мормон писал(а): ЦАМО - именно на таких картах исполнены схемы под те "планы" что опубликованы как - Соображения от 15 мая напримре... или- от 11 марта..
Олег не глупите. В документе чётко написано:Схема развертывания на карте 1:1000.000
ну и что? Так бы в чистовом варианте и было бы -- с приложенной картой такого масштаба.. Как в этом черновике прописано.. Это ж черновик - но писан для будущего чистового варианта - если само предложение будет одобрено к исполнению Сталиным.. Так что - отчего ж не опказать в черновике - какая карта будет потом прикладываться окончательно..
А для доклада вполне пойдет и схема условная - Сталину - на политической карте.

Кстати.
Карта такого смасштаба - какой размер иметь то будет - если на ней - и Балтика с Финляндией и Черное море с Румынией?

Я ж сказал - Чекунов признал -- карты нарисованные к соображениям от 11 марта и от 15 мая - на политических картах нарисованы.. Не думаю что Чекунов врать в этом случае стал бы. Он же тупо не понимает - в чем прикол -- что рабочие утвержденные карты - топографическими быть должны ..

А раз там политические имеются - ну так значит это и есть - схемы черновые - на доклад Сталину . С ними реально проще докладывать..

В книгах я привел схемы "южного и "северного" вариантов ГШ .. Из сборника "уроки и выводы"... Гляньте -- там все что надо - для понимания сути планов - но это ж не те карты с которыми ГШ работать будет реально..

Кстати. масштаб и на политических картах указывается..

Мормон писал(а):простыни топографических карт на которых нет тех же границ стран..
А зачем карту раскладывть на столе? Прибейте планочку по верхнему обрезу, привяжите верёвочку и вешайте хоть куда.
вот я и спрашиваю -- а какого размера будет карта масштаба что указано в Соображениях если на ней показано будет - и Финляндия с Мурманском и Черное море с Румынией Одесой и Крымом и также - территории до Варшавы минимум а то и до Берлина с Балканами??? и будут ли на этой карте границы пропечатаны - или и их придется рисовать ..

Не проще - В Кремль принести схему упрощенную - на большой но не до безобразия карте политической - с границами стран протитвника вероятного и на них - нарисовать что вам надо - упрощенно но вполне понятно чтоб было..

тем боле - что такие карты и лежат в ЦАМО в том числе - имено к этим планам.. Это показали и солонин и Чекунов - которые тупо не знали и не поняли - что такие карты военные для работы использовать не станут точно..

Чекунов еще и вопил по ним -- он же видел!!! мол -- это нормальные карты -- такие и должны быть!!! Он вообще - всегда уверен - что раз то что он видит в ЦАМО то это и есть - норма..

В общем - загляните на милитеру да спросите у Чекунова сами.. Он хотя и шарится здесь периодически - уму разуму набирается у военных втихаря --но здесь он отвечать не станет и боюсь сам на милитере это показывать не станет - если у него не спросить..

мужик бывает в архиве - ну так и надо у него спросить. Меня то на милитере - забанили навечно. а мой приятель пока по делам занят в отъезде - некогда ему фигней заниматься -- за меня спрашивать у Чекунова то что я и так уже знаю.. да и - я то слова чекунова по картам уже в книгу использовал.. Мне еще раз уточнять про них - нужды нет..
Мормон писал(а): Василевскому не влепили какой нить выговор наистрожайший, за хранение этих доков???
И кто ему влепит? Документ хранился не в сейфе у Василевского, а в сейфе НКО.
тем более - лежал себе док и лежал.. В переходящем сейфе нач ГШ.. или его замов.. как мусор исторический.. Видимо сами бланки учтены были изначально - вот и не выкинули этот "план".. И выкинуть нельзя формально и никому он не нужен был..

Похоже в весну 48 года какие то проверки пошли по сейфам у военных в МО СССР и в ГШ - вот и скинули доке в архив потом ..
Мормон писал(а):Василевский добрался до кабинета наркома обороны тогда и обнаружил этот документ в сейфе и сдал его в секретку.
Не сам Василевский.. и не до кабинета-сейфа наркома обороны.. это ж доки - как и записка от 14 октября 40-го что сдали в секретку в те же дни -- не доки наркома а доки - нач ГШ.. его замов..
Мормон писал(а):зачем и кому нужна была бы такая фальшивка в принципе?? слишком сложно.
Вот и у меня недоумение, зачем фальшивку стряпать? Документ вполне себе нормальный, никаких признаков "агрессивных" планов СССР не несёт
ну как бы -- Жуков предлагает врезать превентивно - пока немцы не изготовились окончательно к нападению -- дуракам и адвокатам Гителр радость - Сталин без приказа которого типа такие док и не рисуют в ГШ -- хотел напасть первым!!!

Кстати. все доказуха у резунов по этому плану имено и прежде всего в том что - БЕЗ ПРИКАЗА ТИРАНА ТАКИЕ ПЛАНЫ В ГШ НЕ РИСУЮТ!!!

Уберите у дураков этот "аргумент" - и дальше про этот план можно не вести разговоры дальше..
Последний раз редактировалось oleg_ko 14 ноя 2015, 08:46, всего редактировалось 1 раз.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):
ccsr писал(а): Все отметки могли быть на обратной стороне - там и фамилия разработчика, и номер м/б,( и фамилия машинистки, если бы её задействовали).
Документ писан от руки. Откуда там взяться № м/б и фамилии машинистки?
так и сказано же -если бы машинистка была...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 31 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): Документ писан от руки. Откуда там взяться № м/б и фамилии машинистки?
Когда готовят черновой вариант, то как правило его регистрируют сначала в м/б, а не ставят сразу на основной учет. А учитывая что этот многостраничный документ в перспективе должен был стать руководящим, то естественно привлекли бы к его печатанью машинистку - это обычная практика для ГШ.
По поводу карт Олег правильно написал - в ГСВГ такая "портянка" только для одного фронта (территория Германии) требовала штатив более 2-х метров, чтобы её можно было повесить в зале для доклада обстановки.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9892
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Тут как-то Никита Сергеевич говорил, что Сталин планировал операции по глобусу. Сейчас новая интерпретация - планирование ГШ операций по географическим картам.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а):
Мормон писал(а): Документ писан от руки. Откуда там взяться № м/б и фамилии машинистки?
Когда готовят черновой вариант, то как правило его регистрируют сначала в м/б, а не ставят сразу на основной учет. А учитывая что этот многостраничный документ в перспективе должен был стать руководящим, то естественно привлекли бы к его печатанью машинистку - это обычная практика для ГШ.
По поводу карт Олег правильно написал - в ГСВГ такая "портянка" только для одного фронта (территория Германии) требовала штатив более 2-х метров, чтобы её можно было повесить в зале для доклада обстановки.
карта 1: 1 000 000 какого размера будет - если на ней надо показать - от Мурманска до Крыма - от Москвы до Берлина???

Это - в 1 см - 10 км получится по такой карте??
Карта 1: 40 000 000 (в 1 см 400 км ) - чтоб от Берлина до Урала -- это размер 10 на 15 см листок будет..

Умножим на 40 такой лист? Получится = 400 см на 450 см - 4 м на 4.5 метра???
И как такую карту показывать Сталину - и - на хрена такую карту вообще к нему тащить в кабинет в принципе???

Не проще - принести политическую карту для предварительного доклада - с нарисованной схемой - 2 на 3 метра максимум.?? И видно все и удобно..

Мормон писал(а):Никита Сергеевич говорил, что Сталин планировал операции по глобусу. Сейчас новая интерпретация - планирование ГШ операций по географическим картам
.

не так.
ГШ планирует - не по картам как таковым а по другим данным .. На картах - рисуют стрелочки..

Черновые же карты - которые понесут кв Кремль, - нормально - нарисовать и на картазх "политических" (георграфических). - не проблема..

ну а для окончательной работы - используют конечно как положено - карты топографические... -- к утвержденным планам.

Поэтому в ЦАМО и лежат - и склейки топокарт с подписями НКО ГШ и Сталина и -- карты политические - к черновикам планов от 15 мая тем же --без подписей НКО ГШ и Сталина..

Вы на милитеру сами заглянуть можете - уточнить у Чекунова- какие карты он видел в ЦАМО - к планам от 11 марта или - от 15 мая?? Или вас тоже там забанили??
АлександрСН
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 13 июл 2015, 08:19

О неожиданном нападении

Сообщение АлександрСН »

oleg_ko писал(а):так вы -- А. Севагин?
не узнал...
Значит долго жить буду…
oleg_ko писал(а): а зачем и кому нужна была бы такая фальшивка в принципе?? слишком сложно..
Фальшивки преследуют определенную цель. В данной ситуации, я полагаю, цель была показать агрессивность СССР. Попытка дискредитации руководства страны.
oleg_ko писал(а): ну написал Василевский текст и хрен с ним.. Хранил он его при себе - ну и ладно.. Вы думаете все в ГШ так уж мучаются про секретность?
Олег, а Вы когда в военном училище учились, у Вас был представитель особого отдела? В принципе можно и не спрашивать, конечно же был. Так вот, один из пунктов его обязанностей – это обеспечение и контроль режима секретности. Сохранение секретов – это вопрос национальной безопасности и в советское время этому вопросу уделяли более пристальное внимание, чем сейчас. Я не знаю, как в Оперативном управлении, но вот все документы по линии Оргмобуправления приходили с «00». Я полагаю, что в ОУ ГШ тоже самое.
Василевский, по своей должности, не мог хранить в своем сейфе единственный экземпляр документа «особой важности». Да еще 7 лет. В сейфе хранятся только те документы, которые необходимы для служебной деятельности. Как только в них отпадает необходимость, то они подлежат сдаче. Если о них забыли, то о их существовании напомнит начальник секретной части, который по своим обязанностям должен осуществлять контроль за хранением секретных документов.
oleg_ko писал(а): опять же - в марте 48-го секретили и этот план и ту же записку от 14 октября 40-го -Тимошенко Сталину и молотову..
А кто знает - когда их в секретку сдали - Василевскому не влепили какой нить выговор наистрожайший, за хранение этих доков???
Написали тезисы к докладу Василевский с жуковым - шпаргалку. а уже потом бы -- после утверждения предложения этого - оформили бьы как положено - и и эти бы записи засекретили бы..
Эти документы становятся сразу секретными с момента начала их разработки в черновом экземпляре. Пишутся они на учтенных листах. Листы эти – строгой отчетности. Образно говоря, эти чистые листы уже секретные. Документ подлежит регистрации сразу же после написания.
То, что в марте 48-го секретили и этот план и ту же записку от 14 октября 40-го -Тимошенко Сталину и Молотову тоже довольно странно. Вполне возможно, что и записка от 14.10.40 г. переделывалась.
oleg_ko писал(а):то что не "особой важности" а "особо важно" - вот тут - хрен его знает.. Но -- может и описался Василевский.. Он же - офицер царской армии еще - может в его молодости так писали -- "грифы"??
Сделать описку он мог только один раз, после чего его бы мягко натыкали бы носом в руководящие документы имеющие образцы составления и написания документов и этого бы хватило. Подобные описки можно делать на заре лейтенантской юности, но не в звании генерал-майора…
oleg_ko писал(а):Опять же - фапьшивка это или нет - да не важно в принципе. Резунам идиотами вы что угодно можете расказывать и показыывать - им в принципе по фиг все что против их бреда идет.. вопросы веры - страшное дело..
Однако, сколько сломано копий и выслушано оскорблений… Зайдите на любой исторический форум, где обсуждаются военные вопросы. Везде есть тема «Соображения от 15 мая…»
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

АлександрСН писал(а):не узнал...
Значит долго жить буду…
дай бог. хотя сие от"примет " не особо зависит.
АлександрСН писал(а):Фальшивки преследуют определенную цель. В данной ситуации, я полагаю, цель была показать агрессивность СССР. Попытка дискредитации руководства страны.
думаете яковлевым надо было это - обвинять ССР в подготовке агресии и сделать ССР виновнкиом развязывания войны мировой??? Они канешна уроды еще те но ..

Думаю все же все проще - Генштаб такие идеи вполне наш предлагал - Жуков. он вообще был стороннки активных действий. И сама по себе идея превентивного удара - типа врезать за "сутки" раньше чем немцы ударят - вполне "красивая"..

Я показываю - о превентивных ударах не он один при этом мечтал в ГШ, сторонников таких действий в ГШ хватало.. И предложить это Сталитну - почему бы и нет. Опять же сам же Жуков про это анфиловым трепался - как его Сталин послал с этим подальше.. Т..е - в принципе - такой план вполне могли вГШ сочинить.

Тут важнее другое - доказть что этот план реализовывался и утверждался Кремлем - никто не смогет.. ну и хрен сним..

Резуны пытаются доказать реализацию этого плана только тем что - без воли Сталина ГШ ничего не сочиняет а это бред идиотов..
АлександрСН писал(а):Вы когда в военном училище учились, у Вас был представитель особого отдела?
я сам был за полвзвода "секретчиком".. но увы -- что можно маршалам - то не прокатит у курсантов.. и наоборот.. там где курсанатм жопу порвут (как и тем же полковникам до кучи) -- генералам - сойдет с ркук.. Уж нач ГШ и его замы - вполне могли сочинять свои планы писатьт тезисы на доклады в СНК и при это - чуть чуть нарушать какие то вещи.. Написал Василевский тест на бланках - затем его секретят ..

АлександрСН писал(а):Василевский, по своей должности, не мог хранить в своем сейфе единственный экземпляр документа «особой важности». Да еще 7 лет
а кто знал что такой док есть в принцине и пока он его в секретку не сдал - в марте 48-го?

Что из себя представляют листы на которых написан текст плана от 15 мая -это первый лист - с угловым штампом - НКО ССР и - все. "Гриф" секретностии" на первом листе - указал сам Василевский. - "Совершенно секретно. особой важности. " и т.п.

в 1992 году -- эти слова зачерканы и от руки указано - акт на рассекречивание такой то..

Т..е - Василевский использовал бланк с угловым штампом - на котором до этого никаких данных что бумага зарегестрирвтана в секретке какой то а остальные листы - вообще чистая бумага..

Текст не попал сразу в секретку потому что не писали потом на его основе чистового варианта - а значит - его и не носили в Кремль на доклад.. А раз никто кроме Жукова это не видел - то и сдавать в секретку не стали. Нарушение? - однозначно . Но - может в 48 году Василевский и был пожурен но - вряд ли кто маршала Победы за эту бумагу сильно расстроил..
АлександрСН писал(а):В сейфе хранятся только те документы, которые необходимы для служебной деятельности. Как только в них отпадает необходимость, то они подлежат сдаче. Если о них забыли, то о их существовании напомнит начальник секретной части, который по своим обязанностям должен осуществлять контроль за хранением секретных документов.
если брали в секретке и не сдали вовремя - однозначно - нарушение. Если в секретке и не знали про это народное творчество - то секретке по фиг - они только за свои доки в ответе..
АлександрСН писал(а):Пишутся они на учтенных листах. Листы эти – строгой отчетности. Образно говоря, эти чистые листы уже секретные.


наличие углового штампа - НКО ССР - это "гриф" уже? А уж чистые листы дальше - вообще просто бумага.. Никаких отметок секретки что эти листы ДО написания были засекречены - нет .

То что Василевский писал - конечно же гостайна. но -- а кто кроме него и жукова знал о том что они писали это? опять же - Василевский однозначно нарушение допустил - он должен был сразу же сдать листы в секретку засекретив их официально - как это произошло в 48-м . но - может Сталин так напугал Жукова что они побоялись сдавать это в секретку имень чтоб им задницу не порвали за их фантазии.. Ну а -- после войны - эти бумажки стали уже никому не интересны.. Исторический мусор..

Тут другое нарисовывается.
Почему василевский их не уничтожил сразу же - в мае еще 41-го???
Может василевский их специально сохранил?? В 48 году --Жуков как раз в опале и может эти бумажки и могли бы пригодиться - под него.. опять же - в это время началось раследование Покровского - и там о планах обороны тоже вопрос идет - первым номером..
АлександрСН писал(а):Вполне возможно, что и записка от 14.10.40 г. переделывалась.
думаю да.. Вот эта записка - имет уже и точную дату и гриф - номер в секретке.. .. № 103313 /сс /ов ..
и Акт указан на расекречивание .
А вот текст - мутный какой то.. Такое ощущение ею пытаются обвинить Сталина что это он дал указание - нанесение нашего ответного удара по неосновным силам противника - из КОВО..

Но опять -же - все как то неопределнно показано. Похоже и на то что Сталин дал какие то указания - по усилению КОВО однозначно - а умники в ГШ решили дурку включить и втирать что типа - надо усилить КОВО потому что там у немцев будут главные силы..
АлександрСН писал(а): Подобные описки можно делать на заре лейтенантской юности, но не в звании генерал-майора
в августе 40-го - для Шапошнукова он писал вполне правильно.. А этот текст - может потому он и остался таким что - с грифом он опиську сделал..

опять же- а кто зам нач ГШ носом тыкать то будет?? ну описался человек.. все равно = этот тектс - черновик к докладу который кроме жукова никто и не будет читать особо. - в чистовй план - перепищет как положено..
АлександрСН писал(а):фапьшивка это или нет - да не важно в принципе. Резунам идиотами вы что угодно можете расказывать и показывать - им в принципе по фиг все что против их бреда идет.. вопросы веры - страшное дело..
Однако, сколько сломано копий и выслушано оскорблений… Зайдите на любой исторический форум, где обсуждаются военные вопросы. Везде есть тема «Соображения от 15 мая…»
увы - скопище идиотов и дилетантов -к коим я и себя причислю (чем больше узнаешь тем больше понимаешь - насколько многого не знаешь еще) - такие форумы и засирают.. исторические.. особенно буйные резуны в этом преуспевают.. ну и хер на них..

Доказывать что этот текст писался году так в 1991 -- за пару месяцев до расекречивания - вряд ли стоит вообще.. Ведь компашка яковлева этот док опубликовала только в 1998 году - в малиновку.

Интересно другое -а зачем правда Василевскому или у кого док хранился (думаю что у Василевского) вообще было хранить его до марта 48-го???

то что Жуков в принцуипе стороник нанесения ударов и первыми - это потом и на пленуме при Хруще говорилось.. Когда Жукова снимали и военые активно его обсирали тоже..
Но - -- если это не реализовывается - то и плевать .. Мало ли кто какие действия предпочитает. Другое дело - Василевский приберег док специально - зная что какая то реализация плана шла - ведь новые ПП майские имено что не соответствовали плана м ГШ рабочим - что и указали в "уроках и выводах" в 1992 году кстати.. И погром 41-го - связан был имено с глупостью предвоенного планирования тоже - и в первую очередь. Может поэтому Василевский не сжег сразу этот план? Придерждал чтоб свлоюб задницу если чо прикрыть - понимал что за дурь придлцумывали в ГШ при жукове.. А он - если чо - только исполнитель.. Указали - он и написал.. Ведь в армии - кто первым доложил о происшествии и при этом выставил дураком другого - тот и отмажется.. ..
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

О неожиданном нападении

Сообщение Балтиец »

Есть мнение, что Козинкин скатился от натягивания совы на глобус к банальным фальсификациям документов. На пару с Мартиросяном.
Ответить