О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2021, 11:58 А факт остаётся фактом: Как неоднократно отмечал тов.Сталин вражеское нападение оказалось вероломным неожиданным и внезапным
Для Сталина нападение ни разу не было внезапным, а тем более неожиданным. Это и есть факт. Извините, округа были переименованы во фронты 21 июня, Мехлис стал начальником политуправления РККА 21 июня, директива выходит после совещания 21 июня. Какая внезапность? Какая неожиданность?
Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2021, 11:58 Красная Армия несла величайшие потери...
А потому что у Красной Армии не было такого боевого опыта, как у немецкой. Это по сути была армия мирного времени. В то время, как на немецкую армию работала практически вся европейская промышленность. Отсюда и величайшие потери. Средний уровень образования у советских солдат - 4 класса, у немецких - 9 классов. За сколько времени была разгромлена французская армия, которая считалась сильнейшей в Европе? А на советском фронте только за первые три недели боев немцы потеряли около 100 тыс. человек, что в 1,6 раза больше тех потерь, которые они понесли в сражениях с Францией.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 86 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 22 окт 2021, 12:31 Для Сталина нападение ни разу не было внезапным, а тем более неожиданным.
Тогда скажите прямо: тов.Сталин лгал всему советскому народу , как сивый мерин.
Антон писал(а): 22 окт 2021, 12:31 Средний уровень образования у советских солдат - 4 класса, у немецких - 9 классов. За сколько времени была разгромлена французская армия, которая считалась сильнейшей в Европе?
Французы, наверно, были не менее грамотны, чем тевтоны ... Значит, дело не в уровне образования...

Вы никак не можете понять , что всё дело в военной доктрине, и в том, как видело военно-политическое руководство начало войны...
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2021, 13:43 Вы никак не можете понять , что всё дело в военной доктрине, и в том, как видело военно-политическое руководство начало войны...
Нет, это вы, похоже, не понимаете, что я вам говорю. Дело не в доктрине, а в отсутствии опыта ведения серьезной войны. РККА 1941 года была объективно слабее немецкой армии, имевшей к тому времени двухлетний опыт ведения войн.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7873
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Евгений-Бур »

Антон, зайдите пжл на "Социализм или капитализм".
Интересуемся вашим мнением.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 86 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Ага, камрад Антон, не важна, оказывается, для вас военная доктрина государства, не важно представление военно-политического руководства на то, как начинать войну...
Вот Красная Армия была вынуждена обороняться... А вы хотя бы познакомились с авторитетными мнениями на тему:
Готовилась ли Красная армия к боям в обороне?
Понимали ли в Красной Армии понятие стратегической обороны?

Вот в качестве лирического отступления обратимся к событиям Отечественной войны 1812 года... Вот были такие брюзжания: 'Мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали, ворчали старики... ". А генералы Барклай де Толли и Багратион понимали что делают... Не просто отступали, а отходили с арьергардными боями, выматывая противника и спасая с армию для решающих боёв.

А краскомы летом 1941г. в неподготовленных встречных боях губили армию... Вот в таких боях в районе Дубно гениальный полководец Жуков сгубил танковые войска Юго-Западного фронта... Войска попадали в котлы и в плен...
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2021, 19:51 Готовилась ли Красная армия к боям в обороне?
Понимали ли в Красной Армии понятие стратегической обороны?
Вам не надоело одни и те же вопросы задавать? Вы для начала почитайте это http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

"БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК

Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.

Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отры­ваться от него; артиллерия не умеет под­держивать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.

Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск. В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий. Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необходимого для боя. Недостаточно воспитывается и прививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности, и преодолевая их. Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира, особенно младшего.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не совпадают по времени и недостаточно обеспечиваются материально.
3) Отсутствует живое руководство и контроль за ходом боевой подготовки со стороны Наркомата Обороны и Управления боевой подготовки Красной Армии
. "

Теперь вам понятно, почему были такие страшные потери в 1941 г.? Даже в своей речи 3 июля Сталин сказал: "Прежде всего необходимо, чтобы… советские люди поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время".

Мол, кончайте бардак, шутки кончились. Повторяю еще раз: РККА 1941 года была значительно слабее немецкой армии. Уже финская война показала, что организация и боеспособность РККА находятся на низком уровне.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7873
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Евгений-Бур »

Антон писал(а): 22 окт 2021, 20:37 "БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
....................................."

Мол, кончайте бардак, шутки кончились. Повторяю еще раз: РККА 1941 года была значительно слабее немецкой армии. Уже финская война показала, что организация и боеспособность РККА находятся на низком уровне.
БлестяЩЩе!!!
И не только Армия была слабее.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 86 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 22 окт 2021, 20:37 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 20:51
Готовилась ли Красная армия к боям в обороне?
Понимали ли в Красной Армии понятие стратегической обороны?

Вам не надоело одни и те же вопросы задавать?
А показателен отказ камрада Антона отвечать на эти вопросы ... Что ж, я позже остановлюсь на этих вопросах...
А камрад Антон в пику выставил следующий довод :
Антон писал(а): 22 окт 2021, 20:37 Вы для начала почитайте это http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
Это Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко в 1940 году
Акт показывает результат деятельности с 1925 по 1940г.г. тов.Ворошилова на посту наркома НКО ...
Акт показывает несостоятельность Ворошилова, как наркома обороны... Об этом в середине 30-х годов стали говорить в высших кругах армии ... Всех недовольных деятельностью наркома Ворошилова обвинили в заговоре и основательно "вычистили" Армию и Флот. Ишь, замахнулись на члена Политбюро! А в мае 1940 г. после констатации провальной работы на посту наркома член Политбюро ЦК тов.Ворошилов пошёл на повышение - стал заместителем председателя СНК СССР, ответственным за координацию работы НКО и НК ВМФ с ВПК страны...

По убеждению камрада Антона, за тот год до начала войны нарком Тимошенко мало что изменил в состоянии дел в Армии ... Вполне возможно, что за этот год войска так и остались не обучены лыжному делу ... Но вряд ли эти навыки требовались летом 1941 г. на Украине, Белоруссии и Прибалтике... Вполне возможно, что войска так и остались не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек. Хотя я очень сомневаюсь в этом: в войсках усиленно обучались ведению наступления на разных уровнях: армии, корпуса, дивизии, полка, батальона, роты... Но самое печальное, что приобретённые навыки наступательных действий оказались не востребованы в вынужденных оборонительных действиях. Известно, что нарком Тимошенко требовал в основу обучения войск положить принцип - «Учить войска тому, что необходимо на войне» ... Не тому учили войска!

Что ж, вернёмся к вопросу стратегической обороны...
Вот я уже приводил мнение современных военных историков :
Камиль Абэ писал(а): 25 сен 2021, 17:35 Приведу отрывки из выступлений на "круглом столе" историков, посвящённом итогам 1941 г. и планам советского военного командования на 1942 г.:
генерал армии Махмут Ахметович Гареев, доктор военных и исторических наук, профессор, президент Академии военных наук:
В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности, потому что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-суворовы спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника. Нельзя было рассчитывать силами армий прикрытия накоротке отразить такое наступление - нужно было подготовить длительные оборонительные операции с большим количеством оборонительных сражений, контрударов… Подготовлены они не были.
<…>
Сейчас немало пишут, что мы неправильно определили направление главного удара немцев… Мы на западном направлении сосредоточили свои не главные силы, а немцы - главные. На юго-западном направлении, наоборот, мы сосредоточили основную, а немцы - меньшую часть сил. Но мы и на юго-западном направлении те же неудачи потерпели! Все дело в том, что в момент нападения наша армия оказалась на положении мирного времени, не была приведена в боевую готовность. Если бы войска заняли оборонительные рубежи и провели бы хоть частичное оперативное развертывание - или после неудачных пограничных сражений приняли решение закрепиться на Днепре, куда бы последовательно отходили войска первого эшелона, подходили все резервы, создавалась бы группировка, - то война уже в 1941-м пошла бы совсем по-другому. Может, и до Москвы не отступали бы.
вот ещё мнение российских военных историков:
Советский Союз, следуя своей миролюбивой политике, ни на кого не собирался нападать, поэтому в основу всех планов была положена идея отражения нападения агрессора, а затем перехода в мощное контрнаступление и завершение разгрома противника на его территории.

Данная концепция требовала от Генерального штаба исключительной четкости в планировании, глубокого научного предвидения характера войны и особенно се начального периода, высокой бдительности и поддержания постоянной боевой готовности войск. Однако достаточно четкой системы планирования в этот сложный период добиться не удалось.

В Наркомате обороны и Генеральном штабе в предвоенный период не было ясного понимания сущности и содержания начального периода надвигающейся войны и вероятных способов ее развязывания. По существу, нерешенными оказались проблемы построения обороны в оперативно-стратегическом масштабе при отражении крупных масс пехоты и танков. Планирующие документы практически не основывались на фактических данных, которыми располагал Генеральный штаб. Оперативно-стратегические расчеты и замыслы зачастую отрабатывались без учета реальной обстановки. Выводы из ее анализа подгонялись под указания сверху. Такой стиль работы был следствием нездоровой обстановки в стране, вызванной репрессиями. Вместо аналитической работы Наркомат обороны и Генеральный штаб занимались составлением боевых документов в угоду субъективному мнению одного лица. Анализ показывает, что планы разрабатывались с большим опозданием, а уже имевшиеся корректировались несвоевременно и с ошибками. Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны, и ему не удалось в полной мере выполнить свою основную функцию стратегического плакирующего органа, готовящего Вооруженные Силы к войне.

Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию.

Это мнение Наркомата обороны и Генерального штаба в теоретическом плане было явно устаревшим, а на практике не соответствовало реально сложившейся обстановке. Главные силы противника оказались полностью отмобилизованными, развернутыми и готовыми по первому сигналу начать вторжение, в то время как на приведение Красной Армии в полную боевую готовность требовалось определенное время. Ко всему прочему не допускалось мысли, что противник сможет достичь большого превосходства в силах и средствах и нанесет поражение армиям прикрытия. В планах советского командования [98] не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника.

Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось.
1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 23 окт 2021, 10:12 А показателен отказ камрада Антона отвечать на эти вопросы
А по-моему, вам уже не раз на эти вопросы отвечали.
Гареев писал(а): 23 окт 2021, 10:12 Все дело в том, что в момент нападения наша армия оказалась на положении мирного времени, не была приведена в боевую готовность.
Если бы армия не была приведена в боевую готовность, немцы дошли бы до Москвы в течение месяца.
Камиль Абэ писал(а): 23 окт 2021, 10:12 Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось.
Это уже вопросы к Генеральному штабу. К Жукову.

И вообще, к чему все эти крокодиловы слезы? За три недели боев на советском фронте немецкая армия потеряла около 100 тыс. человек убитыми и ранеными, около 1300 самолетов, более половины танков. Это значительно больше, чем в боях с французами. Факт весьма показательный. Причина больших потерь в 1941 году - это бардак в армии и низкий уровень ее организации и обученности. Советская армия была объективно слабее немецкой армии, которую обслуживала почти вся Европа. Да, немцы почти дошли до Москвы. Но это им ничего не дало. Благодаря своевременной эвакуации оборонных заводов, немцы не захватили ни одного стратегически важного оборонного объекта. Они уже к концу 1941 года выдохлись. А наша армия помимо проявленного мужества и героизма, оказалась быстро обучаемой. И уже к середине 1942 года достигла уровня немецкой армии.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 86 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 23 окт 2021, 13:31 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 11:12
А показателен отказ камрада Антона отвечать на эти вопросы

А по-моему, вам уже не раз на эти вопросы отвечали.
Ничего вы не отвечали, а постоянно увиливаете от прямого ответа...
Антон писал(а): 23 окт 2021, 13:31 Если бы армия не была приведена в боевую готовность, немцы дошли бы до Москвы в течение месяца.
А где свидетельства того, что армия была приведена в боевую готовность?

А вот генерал В.С.Петров ( 22 июня 1941г. лейтенант Петров - замкомбата 92го отдельного артдивизиона в районе Владимир-Волынского) вспоминал несколько иное:
Камиль Абэ писал(а): 12 июл 2020, 09:51 А вот в середине дня 21 июня состояние боевой готовности и казарменное положение были отменены:
Командир дивизиона с командирами батарей отправлялся на ужин в городской ресторан.
А командиры взводов отправились  на городские квартиры во Владимир-Волынский... На батарее в ночь на 22 июня из командиров  остался лишь замкомбата лейтенант Петров...
Антон писал(а): 23 окт 2021, 13:31 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 11:12
Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось.

Это уже вопросы к Генеральному штабу. К Жукову.
Во-первых, это не мои слова, а вывод авторов "Уроков"
Во-вторых, если уж речь о вопросах, то это вопросы ко всему военно-политическому руководству страны( Сталин, Тимошенко, Жуков)
Антон писал(а): 23 окт 2021, 13:31 И вообще, к чему все эти крокодиловы слезы? За три недели боев на советском фронте немецкая армия потеряла около 100 тыс. человек убитыми и ранеными, около 1300 самолетов, более половины танков. Это значительно больше, чем в боях с французами. Факт весьма показательный.
Показательным будет тогда, когда вы рядышком приведёте цифры потерь Красной Армии...
Ответить