О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Антон писал(а): 19 окт 2021, 12:16 Он упомянул об этой телеграмме на суде. Причем дважды.
Тут я ошибся. О телеграмме заявил не Павлов, а Григорьев. Приношу извинения.

ОРЛОВ. На лд 79, том 4, вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обоз-но-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность».

ГРИГОРЬЕВ. Все это верно.

Павлов заявил следующее: "Я признаю себя виновным в том, что директиву генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника."

Но это сути не меняет. На суде было упомянуто о телеграмме генштаба от 18 июня о необходимости приведения войск в боевую готовность. Значит такая телеграмма имела место быть.
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Антон писал(а): 18 окт 2021, 19:15 Вот, что говорит начальник связи Григорьев: "Война, начавшаяся 22 июня, застала Западный Особый военный округ врасплох. Мирное настроение, царившее все время в штабе, безусловно передавалось и в войска. Только этим «благодушием» можно объяснить тот факт, что авиация была немецким налетом застигнута на земле. Штабы армий находились на зимних квартирах и были разгромлены и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подвергалась бомбардировке на своих зимних "квартирах".
Отвечая в 1952 году на вопросы Военно-научного управления Генштаба, это же отмечал бывший начальник штаба 10-й армии генерал-майор Ляпин. "Все распоряжения штаба ЗапОВО были направлены на то, чтобы создать благодушную обстановку в умах подчиненных. "Волынка" с утверждением разработанного нами плана обороны госграницы, с одной стороны, явная подготовка противника к решительным действиям, о чем мы были подробно осведомлены через разведорганы, – с другой, совершенно дезориентировали нас и настраивали на то, чтобы не придавать серьезного значения складывавшейся обстановке…

Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал…
".

И уж никак не назвать Павлова безграмотным военачальником. Он - боевой генерал, ветеран Первой мировой и Гражданской, дрался с басмачами, воевал в Испании, был одно время начальником автобронетанкового управления РККА. То есть служебный и боевой опыт имел большой и разнообразный.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 19 окт 2021, 11:27 Ничего не вспомнил маршал Баграмян о какой-то т/г от 18 июня 1941г. ( или в ближайшие даты) о повышении боевой готовности…
Баграмян не был маршалом 18 июня 1941 года. Его просто не проинформировали о телеграмме.
Антон писал(а): 19 окт 2021, 20:01 Павлов заявил следующее: "Я признаю себя виновным в том, что директиву генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника."

Какую директиву Павлов не ввёл в действие? Причём заранее, до наступления противника?
Почему не ввёл?
Он не понял директиву? Он типа немножко дурачок?
ИМХО нет. Никакой он не дурак и для того, чтоб выполнить указание Генштаба - академиев кончать не обязательно. Не можешь сам разобраться - пригласи начальника штаба.
Но Павлов всё блокировал. Это заговор.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 19 окт 2021, 20:01 Баграмян не был маршалом 18 июня 1941 года. Его просто не проинформировали о телеграмме.
Полковник Баграмян был в должности начальника оперативного отдела — заместителя начальника штаба Киевского Особого Военного Округа... Можно вполне предположить, что с текстом шифротелеграммы не был ознакомлен начальник войск связи округа генерал Григорьев... но замначштаба... Все "телодвижения" частей округа проходят через оперотдел...
Антон писал(а): 19 окт 2021, 20:38 Какую директиву Павлов не ввёл в действие? Причём заранее, до наступления противника?
Почему не ввёл?
Вы до сих пор не поняли? А я уже высказывал своё мнение.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 19 окт 2021, 20:38 Отвечая в 1952 году на вопросы Военно-научного управления Генштаба, это же отмечал бывший начальник штаба 10-й армии генерал-майор Ляпин.
Что ж, генерал Ляпин здесь действует по принципу все беды сваливать на поверженного начальника... А начальник штаба самой мощной в Красной Армии 10-й армии должен был бы дать оценку дислокации войск армии и её способности отразить внезапное нападение противника (особенно остановившись на дислокации 9-я смешанной авиационной дивизии и 6-го мехкорпуса). А рассуждения о плане прикрытия - это пустая болтовня, так как он так и не был введён в действие , война внесла свои коррективы, и войскам пришлось импровизировать...
Вот Ляпин утверждает, что командование округа создавало в войсках благодушное настроение, а ведь в войсках приграничных округов складывалось понимание, что война на пороге:
Вот как виделась ситуация генерал-майору авиации, командиру 43-й истребительной авиационной дивизии ЗапОВО Г.Н.Захарову:.
...Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока.

Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.

Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"...

Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных.

В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск.

Командующий ВВС округа генерал И. И. Копец выслушал мой доклад с тем вниманием, которое свидетельствовало о его давнем и полном ко мне доверии. Поэтому мы тут же отправились с ним на доклад к командующему округом (фронтом). Слушая, генерал армии Д. Г. Павлов поглядывал на меня так, словно видел впервые. У меня возникло чувство неудовлетворенности, когда в конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово "преувеличивать" на "паниковать" — он явно не принял до конца всего того, что я говорил. Тогда Копец, опередив меня, заявил, что нет никаких оснований брать мой доклад под сомнение, и командующий округом, чтобы сгладить возникшую неловкую паузу, произнес несколько примирительных во тону фраз и поблагодарил за четко выполненное задание. С этим мы и ушли. Спокойствия в моей душе, однако, не было.
Позднее я узнал, что результатом нашей разведки и сообщения командующему был приказ одному из танковых корпусов срочно подтянуться к границе из района летних учений. Но и эта минимальная мера предосторожности запоздала: война застала танковый корпус на марше.
Издание: Захаров Г.Н. Я — истребитель. — М.: Воениздат, 1985.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html
Такое ощущение, что товарищи военные сами себя убаюкивали и обманывали, да и передавали эти настроения другим...
Вот маршал Баграмян пишет:
мы понимали, что этот момент близится. В тот же день поступило донесение начальника штаба 26-й армии И. С. Варенникова. Полковник докладывал: "Немцы подготавливают исходное положение для наступления"
.
Это где-то 10-11 июня 1941г.
А вот описывает 21 июня 1941г. бывший комкор МК-8 генерал Рябышев:
Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться [8] своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал.

— Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Что касается фашистских самолетов, то они и раньше летали. Быть может, это делают безответственные летчики. Так что же, палить по ним? Пусть дипломаты регулируют такие дела.
Нет оснований не доверять Баграмяну или Рябышеву...

И все эти моменты весьма убедительно показывает маршал К.А.Мерецков:
► Показать
Ввиду достаточно большого объёма воспользовался функцией "скрытого текста"

Я уже писал, что это "благодушие" внедрялось сверху железной рукой:
Камиль Абэ писал(а): 09 дек 2020, 11:48 А ведь надо бы учитывать и "эхо" репрессий, их влияние на моральную обстановку в войсках: появилось у краскомов состояние неуверенности в будущем, боязнь ответственности за принятые решения и мнения (совсем как у некоего Молчалина: "В мои лета не должно сметь свое суждение иметь") и даже откровенные разговоры имели последствия (вот командир 44 с.п. в Брестской крепости майор П.Гаврилов подлежал разбору на партсобрании 27 июня 1941г. за высказанное вслух мнение, что надо ожидать скорого немецкого нападения).

См.: https://zhiznteatr.mirtesen.ru/blog/431 ... r-Gavrilov
Так что весь бардак формировался вверху и как лавина нёсся вниз...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): 20 окт 2021, 14:35 Так что весь бардак формировался вверху и как лавина нёсся вниз...
Какой бы не был бардак наверху, но любой командир приграничного соединения обязан быть готов к моментальному отражению врага по факту нападения, даже не получив приказ сверху - это хоть зарубите себе на носу, прежде чем начнете разглагольствовать об ответственности тех или иных лиц в то время и о том, как выполнялся план прикрытия.
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 20 окт 2021, 14:35 Я уже писал, что это "благодушие" внедрялось сверху железной рукой:
?????????
Вы охренели? Начиная со второй половины мая войска подтягиваются к границе. Примерно с 12 по 16 июня они начинают выдвижение. В округа идут приказы и директивы о приведении в боевую готовность. Тому есть масса воспоминаний генералов. Какой такой "железной рукой" сверху насаждалось "благодушие"? Что вы чушь несете?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 20 окт 2021, 19:16Что вы чушь несёте?
Если вы не способны оценить ситуацию, то вряд ли это поправимо... Тем более, что и желания у вас нет... воинствующий дилетантизм...
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 20 окт 2021, 20:18 воинствующий дилетантизм...
Я это всегда про Вас знал. Если ещё малообразованность добавить - самое то.
burla2.gif
burla2.gif (4.61 КБ) 571 просмотр
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 20 окт 2021, 12:01 но замначштаба...
Давайте поочерёдно. Он должен был быть ознакомлен?
Кто его должен был ознакомить?
Фамилию назовите. Или хотя бы должность.
И ссылку на инструкцию.
Ответить