О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Павлов: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг.
=======
Это Павлов говорил. Сам. Без всяких пыток.
Предательство было. Но Павлов чудит. Мол, понимаю, что было предательство, но это не я.
А кто-то другой. Интересно, а кто? Наверное, дворник, что на базаре подметает.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15787
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 19:21 oleg_ko писал(а): ↑Вчера, 20:11
это и измена явная Коробкова

Уже не важно чья именно.
Но измена в ЗапОВО была. Я именно это и утверждаю, а кто там главный - это не важно. Расстрел заслужили все.
Вот что пишет рекомендуемый nvd5 Зенькович в книге "Высший генералитет в годы потрясений"
Почему следствие столь усердно раскручивало версию предательского сговора Павлова с фашистами? Ее заданность, сквозившая в вопросах следователей, видна невооруженным взглядом. Особисты сами додумались или выполняли чью-то волю?
Ответ находим в материалах одного из заседаний Военного совета Западного фронта, которым тогда командовал маршал Тимошенко, а членом Военного совета был, как помнят читатели, зампред Совнаркома и нарком госконтроля Мехлис. В заседании участвовали также маршалы Ворошилов и Шапошников.
Когда речь зашла о деле генерала армии Павлова и других арестованных видных генералах, Мехлис заявил, что он подозревает бывшего командующего фронтом в сговоре с немцами, перед которыми Павлов открыл фронт.
Тимошенко не поверил:
— Какие у вас доказательства измены Павлова? — спросил у Мехлиса маршал.
— Надеюсь, что Павлов сам запираться не будет, — многозначительно ответил Мехлис.
Присутствовавшие притихли. Все знали, что Мехлиса на фронт прислал Сталин. А вдруг это поручение Сталина? Тогда понятно, почему следователи требуют от Павлова признаний в измене.
Неожиданно Тимошенко поддержал Ворошилов.
— На каком основании вы подозреваете Павлова в пособничестве фашистам? — сердито обратился он к Мехлису. — В чем, по-вашему, Павлов не будет запираться?
— Павлов часто впадает в невменяемость, — загадочно произнес молчавший человек со знаками различия бригадного комиссара. — В такие минуты он может подписать любое обвинение.
Все повернулись к сидевшему на приставном стуле рядом с начальником особого отдела фронта бригадному комиссару. Это был прилетевший из Москвы начальник управления особых отделов Наркомата обороны.
Тревожную тишину нарушил Тимошенко, спросивший, какие показания дают арестованные.

— Павлов вину признал, — ответил бригадный комиссар. — Другие отрицают.
— В чем вину?
— В неподготовленности войск округа, в потерях авиации на пограничных аэродромах, в потере штабом округа связи с армиями, — перечислял бригадный комиссар. — Но продолжает упорствовать в отрицании предательства.
— А у вас есть основания для того, чтобы предъявлять Павлову подобные обвинения?
Начальник управления особых отделов пытался поймать взгляд Мехлиса, но тот отвернулся.
— Мы обязаны всесторонне ставить вопросы, — неуверенно произнес бригадный комиссар.
Мехлис перевел обсуждение в политическую плоскость:
— Товарищи, мы должны подумать над тем, как объяснить партии, народу, да и всему миру, почему Красная Армия отступает.
Вот она, разгадка!
Стр.90
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

ВЫ, ребята, читайте документы. Только из них можно что-то выжать.
Так вот - Павлов вину в заговоре признавал. На одном допросе. На следующем отказался от своих слов. Сказал, что у него был грипп и он просто хотел побыстрее закончить допрос и потому признался. В каком месте он солгал - мне неведомо. То ли когда признавался, то ли когда отказывался от своих слов. Но на предательства в ЗапОВО Павлов настаивал. Оно и понятно.
А вот полковник вообще данные допросов игнорирует. Они ему ни к чему. Ему рассказали всё давно старшие товарищи. Как надо думать по этому поводу.
Типа - был бардак у Павлова и всё.
Почему дивизии из Бреста не вывели - бардак. К 22 июня дивизии должны быть на своих местах дислокации. И выводить их надо было ещё в начале июня.
Но затмение нашло на всех. На Коробова, Павлова и иже с ними.
ИМХО затмение называется саботаж.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

nvd5 писал(а): 11 окт 2021, 06:54 Почему дивизии из Бреста не вывели - бардак. К 22 июня дивизии должны быть на своих местах дислокации. И выводить их надо было ещё в начале июня.
Но затмение нашло на всех. На Коробова, Павлова и иже с ними.
ИМХО затмение называется саботаж.
тут все проще. Дивизии в самом Бресте как и не взорваные мосты нужны были Жукову! Изучите ЕГО планы на 4-ю армию в Бресте - там ей прописан удар свой на Люблин - помощь наступающему туда же КОВО)))
В Бресте и вокруг него было 4 стрелковых дивизии и ВСЕ они не готовились к обороне - 75, 42, 6 и 49.. Плюс ГАПы и 14-й мк...
75-я южнее и 49-я севернее города торчали в ожидании наступления.
А вот дальше был и саботаж - в той же 75-й и в ГАП - пушки изымали нам какие то ремонты и прицелы на Цповерки" несуществующие - буквально 19 июня...
Павлов Коробкова и назвал предателем но сам он исполнял приказы ВСЕ - ЖУКОВА! И ЖУКОВ и настаивал больше всех на растреле Павлова..
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

nvd5 писал(а): 10 окт 2021, 07:10 Впоследствии на суде бывший командующий Западным фронтом генерал Павлов и его начальник штаба подтвердили, что 18 июня была директива Генштаба, но они ничего не сделали, чтобы ее исполнить. Это подтвердил начальник связи округа, через которого она шла. Но саму директиву найти не удалось. Вероятно, она была уничтожена при подготовке к XX съезду.
из архива имено ГШ ничего не исчезло)
ТАМ ВСЕ и лежит))
Похоже речь на следствии шла о телеграме о выводе штаба ЗапОВО на полевой КП - от 18 июня - и после ЭТОЙ телеграмы Павлов не почесался и не привел округ в б.г.)) Чекунов ляпнул что так он это увидел в Деле григорьева - нач связи - и думаю это верно))
Там хуже было - ВСЕ округа в ТЕ же дни начали свои сд 1-го эшелона к границе по ПП выводить а вот у Павлова на это приказа НЕ БЫЛО точно .. Вот почему он требовал на очную НКО и нГШ и постоянно заявлял что ВСЕ их приказы исполнял..

То что в Бресте и вокруг столько страностей было - это и измена явная Коробкова но и = планы ГШ-ЖУКОВА были на это - 4-я армия попрет на Люблин помогать Кирпаносу!
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 48 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

nvd5 писал(а): 10 окт 2021, 18:01 «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?» (Матф.7:16).
Я агоностик, так что не увиливайте от прямого ответа.
nvd5 писал(а): 10 окт 2021, 18:01 Сначала покажите телеграмму от 18 июня 1941 года. По этой телеграмме сразу станет ясно - был саботаж или нет.
Для малограмотных разъясняю, что такие телеграммы подшиваются в делах, и по истичении нескольких лет либо уничтожаются, как правило, либо сдаются в архив. Но учетные журналы регистрации телеграмм, могут хранится гораздо дольше, как например журналы боевых действий, которые и сейчас сохранены, несмотря не то что сами распоряжения, отраженные в журнале, могут быть уничтожены.
nvd5 писал(а): 10 окт 2021, 18:01 Это Вы профан Журналы не нужно вычищать. Их можно написать заново.
На той же бумаге, теми же чернилами и теми же почерками разных людей? Затрахаешься умник переписывать такой журнал, тем более что их несколько, где имеются отметки о прохождении. Да и письменное распоряжение надо давать на чистку архива, что чревато последствиями при снятии с должности, как это было с Хрущевым.
nvd5 писал(а): 10 окт 2021, 18:01 «Донесение командующего краснознаменным Балтийским флотом командующим Ленинградским и Прибалтийским особыми военными округами, начальнику погранвойск:
20 июня 1941 г.
Части КБФ с 19.6.41 г. приведены в боевую готовность по плану № 2, развернуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива.
Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц».
Ты точно дилетант - наркомат ВМФ наркому обороны не подчинялся, они жили по своим порядкам. Зачем умничать, если это было иноформационное сообщение?
nvd5 писал(а): 10 окт 2021, 18:01 Они правильно возражали. Но это дело политического руководства.
Завилял как обычно, когда возразить нечего.
nvd5 писал(а): 10 окт 2021, 18:01 Я военных понимаю. Они консерваторы. Резкие перемены им не по вкусу.
Нифига вы их не понимаете, потому что они здравомыслящие люди, а вот у вас оно отсутствует, а иначе не несли бы ахинею.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15787
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 11 окт 2021, 06:54 Почему дивизии из Бреста не вывели - бардак. К 22 июня дивизии должны быть на своих местах дислокации. И выводить их надо было ещё в начале июня.
На основании каких приказов (директив, распоряжений)?
Камиль Абэ писал(а): 10 окт 2021, 09:22 nvd5 писал(а): ↑Вчера, 09:50
Докажите, что телеграммы не было. Что в протоколе допроса ошибка.
Павлов признал, что получал оную телеграмму. Хде она?

Докажите, что она была...
Представьте показания о признании Павловым получение телеграммы...
Речь идёт о некоей телеграмме от 18 июня 1941г. Показания об этой телеграмме получены от начальника связи округа (фронта) генерала Григорьева... nvd5 лжёт, что Павлов признавал получение этой телеграммы . Этот момент вообще не затрагивался при допросах Павлова и Климовских... Если вдуматься, то начальник связи Григорьев не мог знать содержания этой шифротелеграммы ибо шифровальщики округа ему не подчиняются . Мог он видеть зашифрованный текст, даже держать бланк в руках, а вот каково содержание (об овсе для кавалерийских частей или солярке для танков) - этого ген.Григорьев знать не мог. ( хотелось бы выслушать мнение человека, сведущего в штабной работе и организации связи - ccsr) ... Этот момент был творческой находкой следователей, но потом, видимо, сообразили, что не стоит об этом затрагивать при допросах Павлова и Климовских...
Вот ген.Павлов показывает на допросе о последних месяцах перед войной:
Вместо того чтобы, учитывая обстановку за рубежом, уже в конце мая месяца вывести все свои части на исходное положение и тем самым дать возможность принять правильные боевые порядки, я ожидал директив Генштаба, пропустил время, в результате чего затянул сосредоточение войск, так что война застала большую половину сил на марше в свои исходные рубежи

Зенькович Н.А. > Высший генералитет в годы потрясений
стр.89)
А это он о Директиве б/н ( она же №1) :
Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот наступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу.

Зенькович Н.А. > Высший генералитет в годы потрясений
(стр.92)
На тему этой самой директивы полезно ознакомиться с воспоминаниями бывшего замкомандующего ЗапОВО ген.Болдина ( http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html ) ...
А с командирами КОВО уже не поговоришь... Правда, можно вдумчиво прочесть воспоминания маршала Баграмяна (http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html )
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 11 окт 2021, 12:55 На основании каких приказов (директив, распоряжений)?
Читайте.
Камиль Абэ писал(а): 11 окт 2021, 12:55 а вот каково содержание (об овсе для кавалерийских частей или солярке для танков) - этого ген.Григорьев знать не мог.
Ха-ха-ха. Что было в телеграмме ясно из докладов флотов. Из действий ПрибОВО.
Камиль Абэ писал(а): 11 окт 2021, 12:55 А это он о Директиве б/н ( она же №1) :
Это пустое отбрехивание. Он не так понял. Павлов брешет каждый раз. И что самое глупое - каждый раз по-разному. Правда одна. А у брехни много вариантов.
Не замечать того, что Павлов лжёт - может только человек злонамеренный. Тот, кто хочет извратить ход событий. Перечитайте хотя бы показания Павлова по поводу вывода дивизий из Бреста. Я прямо сейчас помню три варианта показаний.
О чём это говорит? О том, что Павлов не искренен. Он выкручивается. Что он лжёт, что оговаривает подчинённых.
Камиль Абэ писал(а): 11 окт 2021, 12:55 На тему этой самой директивы полезно ознакомиться с воспоминаниями бывшего замкомандующего ЗапОВО ген.Болдина ( http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html )
Это не интересно. Это уже адаптированные воспоминания. Тут про 18 июня вообще нет ничего. А он не мог не знать. Он был в заговоре - вот что это значит.
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

oleg_ko писал(а): 11 окт 2021, 08:06 ВСЕ - ЖУКОВА! И ЖУКОВ и настаивал больше всех на расстреле Павлова..
Это совсем не объясняет того, что дивизии не были выведены из Бреста. Никак не объясняет.
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

oleg_ko писал(а): 11 окт 2021, 08:06 А вот дальше был и саботаж - в той же 75-й и в ГАП - пушки изымали нам какие то ремонты и прицелы на Цповерки" несуществующие - буквально 19 июня..
Это не Павлов? Это кто-то другой вместо него отдавал приказы? Кто это мог быть?
Ответить