О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

oleg_ko писал(а): 11 окт 2021, 08:11 Вот почему он требовал на очную НКО и нГШ и постоянно заявлял что ВСЕ их приказы исполнял..
Олег, Павлов хотел очной ставки для того, чтоб рассказать о каких-то устных приказах. О пожеланиях.
А это чисто ерунда. У тебя есть письменный приказ,а ты шепчешь, мол, я его не выполнил, зане был другой устный. Кому оно надо? Директива от 18 июня была? Была. Всем поступила. На флоты, в округа. А в ЗапОВО вроде как не поступала.

Ульрих. На лд 79, том 4, выдали такие показания:«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, [147] что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность».

Григорьев. Все это верно»

Так что он исполнял? Он саботажем занимался.
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 09 окт 2021, 18:30 маршал Жуков поведал о том, что поздним вечером 21 июня 1941 г. их с наркомом Тимошенко охватили тревожные мысли и чувство какой-то сложной раздвоенности...
Маршал брехун. Его мемуар чисто деза.
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

ccsr писал(а): 11 окт 2021, 12:44 Я агоностик, так что не увиливайте от прямого ответа.
Это Вы увиливаете. Играете в моя-твоя непонимай.
ccsr писал(а): 11 окт 2021, 12:44 Для малограмотных разъясняю, что такие телеграммы подшиваются в делах, и по истечении нескольких лет либо уничтожаются, как правило, либо сдаются в архив. Но учетные журналы регистрации телеграмм, могут хранится гораздо дольше, как например журналы боевых действий, которые и сейчас сохранены, несмотря не то что сами распоряжения, отраженные в журнале, могут быть уничтожены.
Так где телеграмма?
Умник, объясняйте теперь сами. Раз мы все тут малограмотные - грамотный, объясните нам где все телеграммы ГШ за 18 июня?
Хочется посмотреть журнал и узнать. Их же не сотни было. Прочитаем все.
Где журнал?
В Караганде? Я так и думал.
Ох, уж мне эти умники. Вояки, это Вам кажется, что военное образование и опыт службы дают вам преимущество в интеллекте. ИМХО строго наоборот. Покажите мне список всех телеграмм за 18 июня.
Слабо? А сам-то видел?
ccsr писал(а): 11 окт 2021, 12:44 На той же бумаге, теми же чернилами и теми же почерками разных людей? Затрахаешься умник переписывать такой журнал, тем более что их несколько, где имеютс
Это дольше, но можно.
ccsr писал(а): 11 окт 2021, 12:44 Ты точно дилетант - наркомат ВМФ наркому обороны не подчинялся, они жили по своим порядкам. Зачем умничать, если это было информационное сообщение?
А причём тут наркомат? Вы вообще документы не читаете?
Кому докладывал Трибуц? Надоели Вы со свои снобизмом. Пишете чухню и с таким гонором, что становится даже противно. Даже ржать над Вами не интересно.
Баран в погонах.


По таким директивам флоты отчитывались не перед Н. Г. Кузнецовым. И тем более не за исполнение якобы им отданного приказа. Они отчитывались перед командующими приморскими военными округами, у которых находились в оперативном подчинении и от которых они и получили указание Генштаба от 18 июня о приведении флотов в повышенную боевую готовность (№ 2), а также перед командующим погранвойсками СССР (то есть перед заместителем Берия). Вот подлинный текст отчетного донесения командующего Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирала Трибуца:

«Донесение командующего Краснознаменным

Балтийским флотом командующим

Ленинградским и Прибалтийским Особыми

Военными округами, начальнику Погранвойск:

20 июня 1941 г.

Части КБФ с 19.6.41 г. приведены в боевую готовность по плану № 2, развернуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива.

Командующий КБФ

Вице-адмирал Трибуц».
ccsr писал(а): 11 окт 2021, 12:44 потому что они здравомыслящие люди
Несомненно. Эти люди мыслят очень здраво, но строго в рамках приказа. Приказано считать, что Павлов не предатель - обсуждению сие не подлежит.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15787
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 09:06 Директива от 18 июня была? Была. Всем поступила. На флоты, в округа. А в ЗапОВО вроде как не поступала.
Так представьте эту директиву...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 48 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 09:56 Раз мы все тут малограмотные - грамотный, объясните нам где все телеграммы ГШ за 18 июня?
Вы точно малограмотный, потому что всех телеграмм за 18 июня не может быть в природе, хотя бы потому что их сотни за сутки уходило и все они имели разный статус. Вот поэтому часть телеграм ГШ уничтожалось в ходе работы годовой комиссии по проверке делопроизводства, часть телеграмм хранилось в делах и после пяти лет также могли уничтожаться, и лишь небольшая часть телеграмм могла сохранится в зависимости от их значения. Мало того, есть документы, которые хранятся в переходных делах, так вот я такие видел, и они находились в деле больше сорока лет, и в архив не попадают, пока дело не закроется.
nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 09:56Где журнал?
В архиве как правило. Правда не в архиве ЦАМО, а в архиве вида вооруженных сил или службы минобороны.
nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 09:56 Это дольше, но можно.
Пойми чайник, чтобы это сделать нужен письменный приказ, потому что подделка архивов государственное преступление, и после смены руководителя страны не каждый захочет идти под суд, когда это все вскроется.
nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 09:56 А причём тут наркомат? Вы вообще документы не читаете?
Кому докладывал Трибуц? Надоели Вы со свои снобизмом.
Для тупых специально разжевываю, что Трибуц обязан докладывать только своему начальнику, т.е. Кузнецову, а всех остальных он только информирует по приказу своего наркома. И если он употребляет слово "донесение" то это не означает что это входит в его прямые обязанности по подчиненности, потому что тогда бы использовалось слово "докладываю". Как я понял, вы понятия не имеете о взаимоотношениях наркоматов в СССР, вот и несете ахинею, не понимаю сути происходящего в то время.
nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 09:56 Приказано считать, что Павлов не предатель - обсуждению сие не подлежит.
Дело не в приказе а в здравом смысле, который как раз и объясняет почему Павлов оказался виноватым, а не в том, что ему приписали некоторые ретивые следователи того времени.
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 12 окт 2021, 10:57 Так представьте эту директиву...
Вот Вы мне и представьте.
Обоснуйте - как появились приказы по ПрибОВО и по флотам. Ветром надуло?
Или опять будут рассказы про самовольство военных?
Не вяжется у вас.
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

ccsr писал(а): 12 окт 2021, 11:30 что их сотни за сутки уходило и все они имели разный статус. Вот поэтому часть телеграм ГШ уничтожалось в ходе работы годовой комиссии по проверке делопроизводства, часть телеграмм хранилось в делах и после пяти лет также могли уничтожаться, и лишь небольшая часть телеграмм могла сохранится в зависимости от их значения. Мало того, есть документы, которые хранятся в переходных делах, так вот я такие видел, и они находились в деле больше сорока лет, и в архив не попадают, пока дело не закроется.
Короче - нету. Уничтожили. Я правильно понял?
ccsr писал(а): 12 окт 2021, 11:30 В архиве как правило. Правда не в архиве ЦАМО, а в архиве вида вооруженных сил или службы минобороны.
Покажите хотя бы фото.
ccsr писал(а): 12 окт 2021, 11:30 и после смены руководителя страны не каждый захочет идти под суд, когда это все вскроется.
Хе-хе-хе. Это капкан - или сейчас под суд или после смены очередного лидера.
Ещё скажите, что зачистки архивов не было.
ccsr писал(а): 12 окт 2021, 11:30 Для тупых специально разжевываю, что Трибуц обязан докладывать только своему начальнику, т.е. Кузнецову,
Так доклады Кузнецову есть о БГ№2?
Покажите.
Странно, да?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15787
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 13:36 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 11:57
Так представьте эту директиву...

Вот Вы мне и представьте.
Вот те раз! Вы тут фантазируете о какой-то директиве, а кто-то вам её должен представить...
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 12 окт 2021, 15:09 Вы тут фантазируете о какой-то директиве,
Я фантазирую?
Это не я. Это Ульрих.
Но Вам, конечно, лучше известно, что было 18 июня 1941 года чем жившему тогда Ульриху.
Кто такой Ульрих? Какой-то конь в пальто, а Камиль это ого-го какой знаток.
nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 09:06 Ульрих: ...днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность
Прав наш полковник. Телеграмм много от генштаба поступало. Разве всё упомнишь. Да и телеграмма, скорей всего, была такого типа - Генштаб считает, что в ЗапОВО слишком усердно ваксят сапоги. В целЯх экономии гуталина приказываю ваксить бережней. И кстати - не забудьте объявить боевую готовность.

Они прочли про гуталин, а про боевую готовность забыли. Это же просто халатность, правда?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 48 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 13:43 Короче - нету. Уничтожили. Я правильно понял?
Могли уничтожить, а возможно она в архиве начальника войск связи или 8 управления ГШ находится, а не в ЦАМО.
nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 13:43 Покажите хотя бы фото.
Могу показать сканы шифровок, которые рассекретили лишь через шестьдесят лет после войны в ГРУ ГШ:
Изображение
nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 13:43 Ещё скажите, что зачистки архивов не было.
Никакой массовой зачистки быть не могло, хотя бы потому, что все архивы невозможно зачистить. Какие-то документы действительно изымались, и не возвращались, но только по письменному указанию как минимум тех лиц, которые стояли на должностях, равноценных тем, что занимали лица, о которых шла речь в документах. Да и свидетелей событий тех лет было много - они могли опровергнуть всякую чушь.
nvd5 писал(а): 12 окт 2021, 13:43 Так доклады Кузнецову есть о БГ№2?
Покажите.
Странно, да?
Сами ищите, раз вам это надо. Мне хватает того, что разным дилетантам ликбез приходится проводить.
Ответить