О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 29 сен 2022, 09:41 Да не обращайте вы внимание на этого тролля. У него во всем высшее руководство и Сталин виноваты. "Сталин подставил войска под сокрушительный удар" - это уже даже не смешно. Тут, как говорится, без комментариев.
Да и правильно: без комментариев можно сколько угодно долго жевать жвачку... С вами камрады Антон и nvd5 совсем не интересно дискутировать, я достаточно ясно высказал свою позицию на этом Форуме и несколько заметок поместил в Сети ... Но вы продолжайте упражняться ...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 29 сен 2022, 09:41 И эти локальные успехи немцам ничего не дали. Они не достигли своих целей. Немецкое наступление в конечном итоге выдохлось
Это не отменяет разгрома. Это называется - "пиррова победа". Как сказал царь Эпира в своё время:"Ещё одна такая победа и я останусь без войска".
Антон писал(а): 29 сен 2022, 09:41 а мы говорили о летней кампании.
Летняя кампания отличалась драпом.
И массой пленных. Это не разгром? А просто драп?
Изображение
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Ну, насчёт драпа - я погорячился. Были и бои тяжёлые. Упорные. Но это общей картины не меняет. Отступали стремительно. Немцы продвигались до сорока километров в день. Это очень напоминает драп.
Объяснение простое - немцы напали и завладели инициативой. Это они выбирали, где ударить и в каком направлении наступать.
Наши контрудары парировали и инициативы так и не потеряли. До декабря.
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 29 сен 2022, 18:14 Ну, насчёт драпа - я погорячился.
Вот именно. А то я уже было в недоумение впал.
nvd5 писал(а): 29 сен 2022, 15:43 И массой пленных. Это не разгром?
Давайте сравним потери за 1941 год.
Наши потери убитыми и умершими от ран - 802 191 чел., у немцев - 1 737 220 чел.
Пропавших без вести и сдавшихся в плен - 2 335 482, у немцев - 385 730.

http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html

И где тут разгром? Немцы в 1941 году потеряли вдвое больше убитыми, чем РККА. Даже когда в декабре 1941 года наше отступление сменилось наступлением, мы продолжали терять убитыми меньше, чем немцы.
nvd5 писал(а): 29 сен 2022, 18:14 Наши контрудары парировали и инициативы так и не потеряли.
Не всегда. Я уже называл наши победы летом 1941 года. Наши войска оказывали ожесточенное сопротивление и наносили немцам существенный урон.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 29 сен 2022, 18:41 Я уже называл наши победы летом 1941 года. Наши войска оказывали ожесточенное сопротивление и наносили немцам существенный урон.
Да конечно... От победы к победе, и так до самой Москвы и Ленинграда...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 29 сен 2022, 18:41 Наши потери убитыми и умершими от ран - 802 191 чел., у немцев - 1 737 220 чел.
Пропавших без вести и сдавшихся в плен - 2 335 482, у немцев - 385 730.
Давайте подсчитаем. 2 300 000+800 000= 3 100 000.
Раненых считать будем? Обычно трое раненых на одного убитого.

На 22 июня личный состав РККА составлял 3 263 863 чел.
То есть всю армию немцы ликвидировали. Это не разгром?

Изображение

наши победы летом 1941 года
Ну, слово победы тут не подходит. Можно осторожно писать о некоторых наших успешных операциях.
Резюме. Немцы вывели из строя всю нашу армию.
Но у нас был опят Гражданской войны. По конвейерному восстановлению дивизий.
Но и этот опыт не мог помочь нам в октябре. Я не знаю кто помог. Может Провидение.
Октябрь был страшным месяцем. Москва голая стоит. Без защиты. Подходи, да бери.
Изображение
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

https://topwar.ru/9859-chernyy-oktyabr- ... kotel.html
"Чёрный октябрь" 1941 года: Разгром Брянского фронта и Вяземский «котёл»

Одной из самых страшных катастроф советских войск в ходе Великой Отечественной войны, считается разгром Брянского фронта и образование Вяземского «котла» в ходе немецкой операции «Тайфун».
==========================
Это цитата.
Слово "разгром" видите? Или надо выделить жирным шрифтом?
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 30 сен 2022, 15:04 На 22 июня личный состав РККА составлял 3 263 863 чел.
Вы откуда эту цифру взяли? К 22 июня 1941 г. Красная Армия насчитывала 5 774 211 человек. А на 1 декабря 1941 г. численность РККА равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах 3.267.000, в округах 4.527.000 чел. Т.е., состав РККА пополнялся, в том числе и добровольцами.
nvd5 писал(а): 30 сен 2022, 15:04 Давайте подсчитаем. 2 300 000+800 000= 3 100 000.
Это вы наши потери подсчитали. А если подсчитать немецкие, то будет примерно 2 200 000.
3,1 : 2,2
nvd5 писал(а): 30 сен 2022, 15:11 Слово "разгром" видите? Или надо выделить жирным шрифтом?
Я вам еще раз говорю: разгром какого-то отдельного фронта не есть разгром всей армии. Немцы потеряли убитыми, более, чем вдвое наших. Цифры приведены.
С тем же успехом можно сказать, что РККА разгромила отдельные части немецкой армии. Только под Ельней было разгромлено 8 немецких дивизий.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 29 сен 2022, 18:41 Давайте сравним потери за 1941 год.
Наши потери убитыми и умершими от ран - 802 191 чел., у немцев - 1 737 220 чел.
Пропавших без вести и сдавшихся в плен - 2 335 482, у немцев - 385 730.

http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html

И где тут разгром? Немцы в 1941 году потеряли вдвое больше убитыми, чем РККА. Даже когда в декабре 1941 года наше отступление сменилось наступлением, мы продолжали терять убитыми меньше, чем немцы.
Антон писал(а): 30 сен 2022, 16:29 nvd5 писал(а): ↑Сегодня, 16:04
На 22 июня личный состав РККА составлял 3 263 863 чел.

Вы откуда эту цифру взяли? К 22 июня 1941 г. Красная Армия насчитывала 5 774 211 человек. А на 1 декабря 1941 г. численность РККА равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах 3.267.000, в округах 4.527.000 чел. Т.е., состав РККА пополнялся, в том числе и добровольцами.
Антон писал(а): 30 сен 2022, 16:29 Я вам еще раз говорю: разгром какого-то отдельного фронта не есть разгром всей армии. Немцы потеряли убитыми, более, чем вдвое наших. Цифры приведены.
Давайте танцевать от печки… На 22 июня 1941г. по нашим официальным данным
В Красной армии состояло всего 5774,2 тыс.чел. ( из них развёрнуто на западной границе 3061,1 тыс. чел.)
В Вермахте состояло всего 7329 тыс.чел. ( из них развёрнуто на границе с СССР – 3562,4 тыс.чел.)
Ничего не скажу про цифры по Вермахту, а по цифрам Красной армии есть вопросы… Известно, что накануне войны в Киевский ОВО начали прибывать по ж/д войска 16 армии (ген.Лукин) и 19 армии (ген.Конев). Эти армии не входили в состав КОВО, а считались резервом высшего командования. Есть сомнения, что они были учтены при исчислении численности войск, развёрнутых на западной границе … Или взять 21-й мехкорпус Московского ВО (ген.Лелюшенко). В начале июня корпус был переброшен в район городов Идрица и Опочка Псковской области (это Ленинградский ВО) . С началом войны корпус передан в Прибалтийский ОВО (фронт) и уже 28 июня дрался в районе г.Даугавпилс. Тот же вопрос.

А сейчас напрашивается вопрос к камраду Антону: "А откуда вы взяли демонстрируемые цифры ? Ответ будет таков: "Я привожу ссылку на исследования Гарибяна Игоря Людвиговича". Вникнем в рассуждения Гарибяна ... Автор ссылается на рабочий дневник начальника генерального штаба немецких сухопутных сил Гальдера ... Так откроем оный...
5 января 1942 года, 198-й день войны
Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых.

Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых.

Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек).


В книге Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил приводятся данные
Количество военнопленных противника, захваченных на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г.
Изображение
Надо учитывать, что Гальдер приводит цифры пропавших без вести( 619 +35254 ) ,в этом числе могли быть и убитые, количество пленных он назвать не мог ... А Кривошеев приводит цифру пленных (10602)

Вот Кривошеев приводит данные :
Изображение

А вот сейчас возьмём исходное утверждение Антона и в скобках приставим цифры по нашим - Кривошеева, а по немцам-Гальдера...
Давайте сравним потери за 1941 год.
Наши потери убитыми и умершими от ран - 802 191 чел. /802 191 чел./ , у немцев - 1 737 220 чел./ 173722 /
Пропавших без вести и сдавшихся в плен - 2 335 482 / 2 335 482/ , у немцев - 385 730 / 35873 / .


И что мы видим? а Гарибян, а за ним и Антон, просто цифры Гальдера решил увеличить в 10 раз... Ничего что это не отвечает логике событий, зато греет душу квасного патриота: вот, мол, мы немчуре задали в 1941 г.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Евгений-Бур »

Антон писал(а): 30 сен 2022, 16:29 разгром какого-то отдельного фронта не есть разгром всей армии.
Ну не знаю...
А если это будет эстонский фронт(?)
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Ответить