О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 17 апр 2021, 07:21 Вы уверенны, что Сталин искренне говорил о внезапном нападении?
Для вас тов.Сталин лжец...
nvd5 писал(а): 17 апр 2021, 07:21 А истинно то, что страна к войне готовилась. На продвижение немцев к нашим границам реагировала адекватно.
Войска в боевую готовность приводились.
А тем не менее... война, которую все ждали, началась неожиданно... И тут вопрос: А что ждали?
nvd5 писал(а): 17 апр 2021, 07:21 Жуков тоже виновен. Минимум в халатности. Его телеграмму в ЗапОВО просто проигнорировали, а он об этом ни слухом, ни духом не знал. А почему? А потому, что баран.
Это о какой телеграмме?
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 08:17 Для вас тов.Сталин лжец...
Хе-хе-хе. Вы жалкий шулер. У Вас ничего в этом споре нет, окромя маленькой цитаты из речи в военное время.
Это речь. То бишь пропаганда обыкновенная, да ещё произнесённая во время войны. СССР должен был выглядеть жертвой внезапной агрессии. Так было надо для блага страны. Это не ложь. Это военная хитрость.
Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 08:17 война, которую все ждали, началась неожиданно...
Для кого? Судя по телеграмме Генштаба от 18 июня - не очень чтоб неожиданно.

Для народонаселения несомненно неожиданно, ибо оное успокаивали заявлением ТАСС от 14 июня 1941 года.
Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 08:17 Это о какой телеграмме?
Дурочку включаем? Поддерживаем форум, как можем? Даже изображая идиота?
Вы не идиот - просто работа такая - обеспечивать наполняемость форума.
Всё равно кончится завод. Не сможете долго провоцировать людей. Людям надоест и Вас пошлют на хутор бабочек ловить.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 17 апр 2021, 09:10
Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 08:17 война, которую все ждали, началась неожиданно... И тут вопрос: А что ждали?
Для кого? Судя по телеграмме Генштаба от 18 июня - не очень чтоб неожиданно.

Для народонаселения несомненно неожиданно, ибо оное успокаивали заявлением ТАСС от 14 июня 1941 года.
А nvd5, похоже из тех, кто ловко быстро "переобувается"... Вот он не так давно заявлял:
nvd5 писал(а): 10 май 2019, 21:59 Теперь окончательный пинок под зад генштабу 1941 года.
И кто бы вы думали его сделал?
Думаете, что это всё мои выдумки? Ни боже мой.

Наш маршал Победы подписал мемуары (я потому пишу подписал - не верю, что Жуков писал их сам), в которых есть такой вот текст:

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит ихв первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
Георгий Константинович ЖУКОВ
ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ


Читаем и внимательно пытаемся вникнуть в содержание: руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу

Понимаете? Перевожу на русский устный - мы в Генштабе все были дураки. Не думайте, что мы изменники, мы просто были бараны баранами.

Им карты штабных игр доставали, у них была полная картина действий германцев в Польше и Франции, а они "не рассчитывали".

Есть ли более полное и более авторитетное признание Генштаба "дешёвым повидлом"?
Кто ещё может привести такой пример саморазоблачения?
И всё ради того, чтоб заявлять - никакого заговора не было. Это паранойя Сталина.
А мы - мы были просто тупыми дегенератами.

Воспоминания участников боев
В конце 40-х - первой половине 50-х годов Военно-научное управление Генерального Штаба Вооруженных Сил СССР (начальник генерал-полковник А.П. Покровский) обобщало опыт сосредоточений и развертывания войск западных приграничных военных округов военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны.

С этой целью были заданы вопросы участникам указанных событий, занимавшим в начальный период войны различные должности в войсках военных округов.

Анализ воспоминаний ветеранов показывает, что основной чертой планов прикрытия было то, что они исходили из варианта войны, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование. Поэтому объединения и соединения округов делились на два эшелона: в первый входили войска, расположенные вблизи границы и составлявшие эшелоны прикрытия, во второй - сосредоточенные в глубине.

Позиции армий прикрытия располагались вдоль границы, что увеличивало их протяженность. При этом силы Западного особого округа находились на белостокском выступе, а Киевского - на львовском выступе, что создавало угрозу их охвата противником.

Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил. Ветераны вспоминают, что общаясь с представителями штабов погранотрядов, они знали за несколько дней до начала войны об угрожающем положении на границе. В ряде случаев агентурная разведка прямо указывала не только на прибытие и развертывание вблизи границы массы вражеских войск, но и на подготовку территории к началу боевых действий (занятие огневых позиций артиллерией, выселение из приграничной зоны жителей, выкладка снарядов на грунт и т.д.).

О взаимодействии же с пограничниками и войсками укрепрайонов в планах прикрытия сказано лишь то, что с началом мобилизации они входят в подчинение соответствующих соединений. Такие важные вопросы взаимодействия, как разрушение мостов на реках вблизи границы, были забыты. Во многих случаях вражеским войскам удалось захватить их целыми.

Следовательно, план прикрытия являлся в сущности планом обороны, при котором все было подчинено идее построения боевого порядка, что давало возможность быстро и удобно развернуться на заранее подготовленных позициях, использовать прежде всего мощь своего огня и выгодные условия местности.

http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 08:17 nvd5 писал(а): ↑Сегодня, 08:21
Жуков тоже виновен. Минимум в халатности. Его телеграмму в ЗапОВО просто проигнорировали, а он об этом ни слухом, ни духом не знал. А почему? А потому, что баран.

Это о какой телеграмме?
nvd5 писал(а): 17 апр 2021, 09:10 Дурочку включаем?
По-доброму рекомендую: Отвечайте на заданные вопросы, которые вытекают из ваших же утверждений.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 09:15Воспоминания участников боев
Воспоминания воспоминания... Как молоды мы были!
Вот например командир 45 СД 15 СК 5 А генерал-майор Шерстюк в своих ответах на вопросы писал, что план обороны границы ему никогда и никем не доводили, а НШ 15 СК 5А генерал-майор Рогозный в своих ответах писал что до генерал-майоа Шерстюка был доведён план обороны границы в штабе 5А в мае 1941 года.
Вот и верь воспоминаниям!
Что касается выделенного красным цветом, то, как я понял это очередное творение военных историков, теперь уже новейшего поколения? Это сразу бросается в глаза. Например они ВИ пишут:
Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 09:15 Позиции армий прикрытия располагались вдоль границы, что увеличивало их протяженность. При этом силы Западного особого округа находились на белостокском выступе, а Киевского - на львовском выступе, что создавало угрозу их охвата противником.
А где и ещё находиться армиям прикрытия отмобилизования ? Под Москвой? Или:
Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 09:15Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил.
Не могу сказать про армейские ПП, потому что их нет в сети, но во всех окружных ПП были оценки возможных действий противника и отработаны меры противодействия. Что касается "внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил", то повторяю, внезапный перехода в наступление противника не бывает. Или:
Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 09:15О взаимодействии же с пограничниками и войсками укрепрайонов в планах прикрытия сказано лишь то, что с началом мобилизации они входят в подчинение соответствующих соединений.
Собралась группа неучей и пишут наукообразную чепуху. В окружных планах так и должно быть, т.к. и УРы и ПО переходят в подчинение начальникам РП. И уже эти начальники ставят им задачи. А конкретно тактические задачи и ПО и УРам ставят уже командиры частей и соединений, которымони приданы или с которыми взаимодействуют.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 17 апр 2021, 12:17 Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил.
Не могу сказать про армейские ПП, потому что их нет в сети, но во всех окружных ПП были оценки возможных действий противника и отработаны меры противодействия. Что касается "внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил", то повторяю, внезапный перехода в наступление противника не бывает.
не так)) речь в умной книге что привел камиль (сам он ни хрена не понимает что приводит))) идет о том что - наши ПП - особенно ДО майские - были не рассчитаны на то что немцы ударят ВСЕМИ силами и сращу ТГ введут в бой!!
Те ПП писались под начало войны в котором будут некие прелюдии в виде нот протеста. объявления войны а затем на границе начнутся не шатко ни валко боевые действия НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ силами сторон для противодействия которым и хватит как раз - 42-х наших сд растянутых ДО 40 км на границе! Будет эта волынка типа длиться пару недель минимум или миниму несколько дней - а за это время и мы и НЕМЦЫ что якоы по нашим планам не будут имет отмобилизованного и развернутого вермахта - типа вполне успеем и мобилизацию провести всеобщую и войска если надо к границе подтянуть в помощь приграничным сд))

В общем ПП писались в СССР в РККА по типу времен ПМВ))) ПП были прописаны на то что немцы идиоты .. в планах ГШ в принципе положили хер на то что немцы ружья кирпичом не чистют. И то что на Расширенном Военом Совете РККА в декабре 40-го многие докладчики показывали КАК немцы ставят раком всех в европе - КАКОЙ тактикой своих танковых групп - Мерецков а затем и Жуков ХЕР на ЭТО положили - по нам немцы так не врежут!!! И вместо создания полевой облроны чтол пот мо примеонили в 43-м х- удумали наши унтер - НАСТУПАТЬ самим в ответ.. ..
Почитайте доклад Романенко)))
Он показывает лично Жукову -- наступать это конечно здорово - по флангам удара ТГ немцев разместив свои МК но - какие на хрен 2-3 дня ты решил иметь на подготовку такого удара?!!! МИНИМУМ ДВЕ НЕДЕЛИ на такую подготовку надо! А значит и немцы тупо не станут ждать и будет нам задница - это если перевести на человеческий его слова унтеру идиоту..
Еременко потом писал по этому докладу романенко - ХЕР положил Тимошенко и Ж. на эти слова комкора МК..

А теперь смотрите дир. 3 - что там идиоты сделать хотели как они имено предвоенные планы реализовать попытались как сам же Ж. и признал в черновики - фланговые ответки немедленные - БЕЗ подготовки - пару дней хватит...

В общем - дурак с инициативой - три зеленых свистка и поскакали - чуть страну и армию не угробил...
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 17 апр 2021, 12:17 Ры и ПО переходят в подчинение начальникам РП. И уже эти начальники ставят им задачи. А конкретно тактические задачи и ПО и УРам ставят уже командиры частей и соединений, которымони приданы или с которыми взаимодействуют.
в идеале много чего хорошо смотрится) А теперь читайте ответы командиров МЫ НЕ ЗНАЛИ даже систему огня УРов с коими типа должны были работать - НЕ ПОЛОЖЕНО вам знать - отвечали им кирпаносы павловы..

У вас кстатие сть двухтомник Чекунова ? Могу скинуть его в ворде..
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а): 17 апр 2021, 17:55 не так)) речь в умной книге что привел камиль (сам он ни хрена не понимает что приводит))) идет о том что - наши ПП - особенно ДО майские - были не рассчитаны на то что немцы ударят ВСЕМИ силами и сращу ТГ введут в бой!!
А ПП и не могут писаться с расчётом, что противник ударит всеми силами. ПП это план прикрытия границы на период мобилизации. И пишется под армию мирного времени. И соответственно войска прикрытия не могут на равных противостоять развёрнутым войскам противника.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 09:15 руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу
Ну и что? Это же мемуар Жукова. Там ахинея написана в поддержку тезиса - мы были не готовы, ибо ничего не ожидали. Брехал Жуков, как сивый кобель. Хорошо, что сейчас есть информация с разных сторон. Ждали мы нападения, ждали нападения Германии. И могли бы встретить более достойно. Разгром, понятное дело был неминуем, но линия фронта остановилась бы не под Москвой, а под Смоленском или Вязьмой. Это была бы совсем другая война.
Камиль Абэ писал(а): 17 апр 2021, 09:55
Пошёл к чёрту. Вы, сударь, меня специально провоцируете вопросом:"Папа,а дэ море?"
Постоянно про море спрашиваете.
Отвечайте на заданные вопросы
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

И всё ради того, чтоб заявлять - никакого заговора не было. Это паранойя Сталина.
А мы - мы были просто тупыми дегенератами.
Совершенно верное моё замечание. Подписываюсь под ним ещё раз.
Жуков согласен выглядеть дураком - лишь бы не признавать провал в ЗапОВО результатом заговора.
Ответить