О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15791
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 17 июл 2021, 16:56 Вам господин Камитль неплохо бы уяснить, что в описанный период Сталин не был ЧВС Южного фронта, а занимал должность Председателя РВС фронта. А по тогдашнему положению Председатель РВС фронта нёс всю полноту ответственности в деятельности фронта наравне с командующим, а не выполнял роль надсмотрщика. Поэтому Председатель РВС на равных с командующим осуществлял и планирование и в проведение операций.
Вы можете подтвердить (выделенное) утверждение?
Пожалуйста, ссылку на источник.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 15 июл 2021, 15:36 к обороне и не готовились)) Планы были - о нашем ответном ударе... но вы опять не хотите сие понимать)))
А тов. Тимошенко и Жуков понимали, что для того, чтобы осуществить ответный удар, надо выдержать первый удар Вермахта? Говорят, что генералы КА понимали, что означает удар танков и авиации ( декабрьское совещание 1940 г.). А что для этого предпринималось?
для чего?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15791
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): 22 июл 2021, 12:06для чего?
Я спрашиваю у вас, oleg_ko:
Что предпринималось для того, чтобы выдержать первый удар Вермахта (авиации и танков)?
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 22 июл 2021, 12:18 Что предпринималось для того, чтобы выдержать первый удар Вермахта (авиации и танков)?
может вы начнете уже читать то что вам дают - уроки и выводы например?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15791
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): 08 авг 2021, 09:42 может вы начнете уже читать то что вам дают - уроки и выводы например?
Вот военные историки провели исследования и пришли к таким выводам:
Примерно за месяц до начала войны, когда развертывание немецко-фашистских войск у наших границ фактически проходило уже открыто, наше командование еще имело возможность закончить, по крайней мере, развертывание войск первого стратегического эшелона. Однако оставалось в силе решение: «...Не делать непосредственно в приграничной зоне ничего, что могло бы спровоцировать фашистов или как-то ускорить их выступление против нас; осуществлять мероприятия, необходимые для укрепления обороноспособности страны, но не поддающиеся учету со стороны немецкой разведки»{214}. И. В. Сталин, возглавлявший руководство партией и страной, стремясь оттянуть военное столкновение с гитлеровской Германией, чтобы использовать время для подготовки армии и страны к войне, не давал согласия на приведение приграничных округов в полную боевую готовность, считая, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны{215}.

В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Г. К. Жуков пишет:

«В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны:

— привести все вооруженные силы в полную боевую готовность;

— немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; [213]

— развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану;

— сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования.

Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства»{216}. Как уже говорилось, это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 г.

Отрицательно сказалось на завершении оперативного развертывания и заложенное в замысел первых операций предположение Наркомата обороны и Генерального штаба о том, что первоначально агрессор предпримет вторжение в нашу страну лишь частью сил, разыграются пограничные сражения, под прикрытием которых и завершится мобилизация и развертывание основной массы войск с обеих сторон. Как показали первые дни войны, это предположение не оправдалось.

Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974.
http://militera.lib.ru/science/npv/08.html
Принятие решения на стратегическое развертывание Вооруженных Сил — это прежде всего политический акт, пронизывающий военную доктрину государства. С одной стороны, в решении данного вопроса должны были присутствовать максимальная осторожность, выдержка и хладнокровие, так как затрагивались внешняя политика Советского государства, его международные позиции, с другой — политика, основанная на миролюбивых устремлениях, оправдывала себя до определенного срока и позволяла оттянуть сроки вступления СССР в войну. В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении Вооруженных Сил в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно. Отсутствие же такого решения привело к чрезвычайно тяжелым последствиям, по существу предопределившим крупные неудачи и поражения Красной Армии в начальном периоде войны.

1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
А я просил вас высказать своё личное мнение:
Камиль Абэ писал(а): 22 июл 2021, 12:18 Я спрашиваю у вас, oleg_ko:
Что предпринималось для того, чтобы выдержать первый удар Вермахта (авиации и танков)?
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 13 авг 2021, 17:25
Отрицательно сказалось на завершении оперативного развертывания и заложенное в замысел первых операций предположение Наркомата обороны и Генерального штаба о том, что первоначально агрессор предпримет вторжение в нашу страну лишь частью сил, разыграются пограничные сражения, под прикрытием которых и завершится мобилизация и развертывание основной массы войск с обеих сторон. Как показали первые дни войны, это предположение не оправдалось.
Кто замысел-то заложил?
Енералы и заложили. Французская кампания их ничему не научила.
Обкакались енералы (в частности сам Жуков), а вину стали спихивать на Сталина.
Вот если бы сразу провели мобилизацию, то мы бы фашистам как дали.
Ни хрена бы не дали. У нас командовал Генеральным штабом главный обосранец.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15791
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 14 авг 2021, 07:47 Кто замысел-то заложил?
Енералы и заложили. Французская кампания их ничему не научила.
Обкакались енералы (в частности сам Жуков), а вину стали спихивать на Сталина.
Вот если бы сразу провели мобилизацию, то мы бы фашистам как дали.
А традицию наведения тени на плетень в советской историографии Великой Отечественной в интерпретации замыслов на начало войны заложил маршал Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» :
Не раз возвращаясь мысленно к первым дням войны, я старался осмыслить и проанализировать ошибки оперативно-стратегического характера, допущенные собственно военными — наркомом. Генеральным штабом и командованием округов — накануне и в начале войны.

Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.
Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html
А вот в своём докладе на декабрьском 1940г. Совещании, подготовленном полковником И.Х.Баграмяном, генерал армии Жуков показывает, что высшее советское военное командование верно представляло стратегию и тактику, применяемых Вермахтом:
Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.

Что особо поучительного из действий на Западе?
► Показать
nvd5 писал(а): 14 авг 2021, 07:47 Ни хрена бы не дали. У нас командовал Генеральным штабом главный обосранец.
А здесь следует припомнить При́нцип Пи́тера — положение, выдвинутое и обоснованное в одноимённой книге Лоуренсом Питером. Формулировка: «В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности». Возможно, что в должности комкора Жуков и был вполне компетентен, а выше ... увы.
В ноябре 1930г. комдив Рокоссовский написал на комбрига Жукова в целом положительную характеристику, в которой, однако, были слова: "Суховат и недостаточно чуток. Обладает значительной долей упрямства. Болезненно самолюбив. На штабную работу назначен быть не может - органически ее ненавидит". И вот не склонного к штабной работе Жукова назначают начальником Генштаба...
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 14 авг 2021, 11:33 И вот не склонного к штабной работе Жукова назначают начальником Генштаба...
Рокоссовский-то сидел. Его характеристику учитывать и не стали.

Но я не о том. Я о том, что начало войны проиграно генералами. А винили в этом оные генералы Сталина. Вот в чём вся фишка. Потому я этих енералов - обосранцами и называю.
Да тут ещё и троцкистский центр подсуропил.
Последний раз редактировалось nvd5 15 авг 2021, 11:35, всего редактировалось 1 раз.
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 108 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 14 авг 2021, 11:33 тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности»
Это так. Но с этим трудно что-то сделать.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15791
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 74 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Вся ваша беда, nvd5, что вы не хотите смотреть в корень проблемы ( Зри в корень!)...
Уже весной 1918 г. тов.Ленин заявил:
«Мы, партия большевиков, Россию убедили. Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных, у эксплуататоров для трудящихся. Мы должны теперь Россией управлять. И все своеобразие переживаемого момента, вся трудность состоит в том, чтобы понять особенности перехода от главной задачи убеждения народа и военного подавления эксплуататоров к главной задаче управления»
И все годы советской власти рулевым в стране была партия... И общепризнано, что «Война - это продолжение политики иными, а именно насильственными, средствами» ... Вовсе не генералы, а политики решают вопросы войны и мира, а генералы - лишь исполнители партийной воли...
Камиль Абэ писал(а): 15 июл 2021, 15:36 А самое паскудное здесь то, что не меньшая вина и самого тов. Сталина...К лету 1941г. тов.Сталин в военном деле был полным дилетантом, но его слово было самым весомым... Военные университеты Верховного Главнокомандующего тов.Сталина ( 1941-42г.г.) дорого стали Армии и Отечеству... На эту тему разные исследователи и не хотят рассуждать...
nvd5 писал(а): 15 авг 2021, 11:32 Да тут ещё и троцкистский центр подсуропил.
А тут вы можете раскрыть своё утверждение ?:
  • Состав троцкистского центра;
  • Его дислокация;
  • Конкретные директивы и действия.
Ответить