О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

В своем блоге Камиль Абэ повторяет благоглупости о военном дилетантизме Сталина:

"К лету 1941г. тов. Сталин в военном деле был полным дилетантом, но его слово было самым весомым... Военные университеты Верховного Главнокомандующего тов. Сталина ( 1941-42г.г.) дорого встали Армии и Отечеству"

"Надо прямо сказать, что культ личности тов. Сталина и здесь принёс кровавую жатву... Стране и её вооружённым силам пришлось заплатить дорогую цену за ликвидацию военной безграмотности тов. Сталина (особенно это относится к 1941-42 г.г.)... А в 1943г. тов. Сталин стал маршалом Советского Союза: курс "молодого краскома" был завершен."

https://kamil-abe-46.livejournal.com/892.html

В опровержение этой чуши мной уже приводилось письмо Сталина Ленину от 15 октября 1919 г.
Сталин писал(а): 15 июл 2021, 17:33 Товарищ Ленин!

Месяца два назад Главком принципиально не возражал против удара с запада на восток через Донской бассейн как основного. Если он все же не пошел на такой удар, то потому, что ссылался на “наследство”, полученное в результате отступления южных войск летом, то есть на стихийно создавшуюся группировку войск в районе нынешнего Юго-Восточного фронта, перестройка которой (группировки) повела бы к большой трате времени, к выгоде Деникина. Только поэтому я не возражал против официально принятого направления удара. Но теперь обстановка и связанная с ней группировка сил изменилась в основе: VIII армия (основная на бывшем Южном фронте) передвинулась в район Южфрон-та и смотрит прямо на Донецкий бассейн; конкорпус Буденного (другая основная сила) передвинулся в район Южфрон-та; прибавилась новая сила — латдивизия, которая через месяц, обновившись, вновь представит грозную для Деникина силу.

Вы видите, что старой группировки (“наследство”) не стало. Что же заставляет Главкома (Ставку) отстаивать старый план? Очевидно, одно лишь упорство, если угодно — фракционность, самая тупая и самая опасная для Республики фракционность, культивируемая в Главкоме “стратегическим” петушком Гусевым. На днях Главком дал Шорину директиву о наступлении с района Царицына на Новороссийск через донские степи по пинии, по которой, может быть, и удобно летать нашим авиаторам, но уж невозможно будет бродить нашей пехоте и артиллерии. Нечего и доказывать, что этот сумасбродный (предлагаемый) поход в среде, враждебной нам, в условиях абсолютного бездорожья — грозит нам полным крахом. Не трудно понять, что этот поход на казачьи станицы, как это показала недавняя практика, может лишь сплотить казаков против нас вокруг Деникина для защиты станиц, может лишь выставить Деникина спасителем Дона, может лишь создать армию казаков для Деникина, то есть лишь усилить Деникина.

Именно поэтому необходимо теперь же, не теряя времени, изменить уже отмененный практикой старый план, заменив его планом основного удара из района Воронежа через Харьков — Донецкий бассейн на Ростов. Во-первых, здесь мы будем иметь среду не враждебную, наоборот — симпатизирующую нам, что облегчит наше продвижение. Во-вторых, мы получаем важнейшую железнодорожную сеть (донецкую) и основную артерию, питающую армию Деникина, — линию Воронеж — Ростов (без этой линии казачье войско лишается на зиму снабжения, ибо река Дон, по которой снабжается донская армия, замерзнет, а Восточно-донецкая дорога Лихая — Царицын будет отрезана). В-третьих, с этим продвижением мы рассекаем армию Деникина на две части, из коих добровольческую оставляем на съедение Махно, а казачьи армии ставим под угрозу захода им в тыл. В-четвертых, мы получаем возможность поссорить казаков с Деникиным, который (Деникин) в случае нашего успешного продвижения постарается передвинуть казачьи части на запад, на что большинство казаков не пойдет, если, конечно, к тому времени поставим перед казаками вопрос о мире, о переговорах насчет мира и пр. В-пятых, мы получаем уголь, а Деникин остается без угля.

С принятием этого плана нельзя медлить, так как главкомов-ский план переброски и распределения полков грозит превратить наши последние успехи на Южном фронте в ничто. Я уже не говорю о том, что последнее решение ЦК и правительства — “Все для Южного фронта” — игнорируется Ставкой и фактически уже отменено ею.

Короче: старый, уже отмененный жизнью план ни в коем случае не следует гальванизировать, — это опасно для Республики, это наверняка облегчит положение Деникина. Его надо заменить другим планом. Обстоятельства и условия не только назрели для этого, но и повелительно диктуют такую замену. Тогда и распределение полков пойдет по-новому.

Без этого моя работа на Южном фронте становится бессмысленной, преступной, ненужной, что дает мне право или, вернее, обязывает меня уйти куда угодно, хоть к черту, только не оставаться на Южном фронте.

Ваш Сталин

Серпухов, 15 октября 1919 г.
Но Камиль, видимо, так ничего и не понял. Тогда приведу еще одну заметку:

"Очень популярны домыслы о том, как Сталин 22 июня 1941 убежал на дачу и прятался там под столом целую неделю. Ему приписывают фатальную некомпетентность в начале войны и незадолго до неё, будто это был старый, ничего не понимающий маразматик, которого только к 1943 году советские маршалы обучили военному делу, благодаря чему и победили в войне.

Все эти домыслы беспощадно разносит документ с личными пометками Сталина от декабря 1940 года. Доклад наркома обороны Тимошенко, озвученный на совещании командного состава Красной армии. Сталин наблюдал за этим совещанием со стороны, но не вмешивался, однако после совещания сделал много правок в документе. Каких?
"Главным врагом современной обороны, опирающейся на серьезные укрепленные пункты, является танк, танк применяемый в массе". Товарищ Сталин слова "является танк, танк применяемый в массе", вычеркнул и написал "Артиллерия. Это лишний раз показал опыт прорыва линии Маннергейма". Вторым главным врагом Сталин указал танки, третьим - штурмовики и истребители.

По сути Сталин говорит нам, что работает только общевойсковой бой, где есть танки, артиллерия и авиация. Только взаимодействие способно взломать оборону. И это еще не все правки
. Подробнее в лекции рассказывает Алексей Исаев.

Личной инициативой Сталина в 1941 году стало накопление резервов. В 1941 году немцы дошли до района нынешнего аэропорта Шереметьево и сейчас можно с полной уверенностью сказать, что никаких шансов взять Москву в ноябре-декабре у них не было. В резерве уже стояла 26 армия на всякий случай, но к счастью развитие событий даже не потребовало её ввода в бой. В последствии эта армия была задействована вообще не под Москвой.
У Сталина была хорошая схема обратной связи. Любое письмо адресованное ему, приходило в его секретариат, и письму давался ход если там было что то внятное и полезное
."

https://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mir ... 2-1-0-7563

Хотя, наверное, хрущевско-горбачевская байда о военном "лопухе" Сталине Камилю куда милее.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 25 сен 2021, 10:22 В своем блоге Камиль Абэ повторяет благоглупости о военном дилетантизме Сталина:
Приведу отрывки из выступлений на "круглом столе" историков, посвящённом итогам 1941 г. и планам советского военного командования на 1942 г.:
генерал армии Махмут Ахметович Гареев, доктор военных и исторических наук, профессор, президент Академии военных наук:
По-моему, сейчас в военно-исторической науке сложилось крайне неблагополучное положение дел и по существу история войны начинает опустошаться. Попробуйте, например, сказать, что у Сталина были ошибки - хотя он сам это признавал, на вас немедленно обрушатся газеты ортодоксального толка: как, самого Сталина критиковать! Когда же я раскритиковал концепцию писателя Астафьева, на меня обрушились с "правого фланга": самого Астафьева критиковал! Но ведь из истории нельзя никаких выводов извлечь, если не анализировать ее критически.

Притом, если одни хотя бы прикрываются патриотическими соображениями, вторые просто кричат, что вообще победы не было, а врага мы завалили трупами… Наука всегда отталкивалась от крайностей и приходила к золотой середине. К сожалению, сейчас между двумя этими крыльями нет золотой середины, здравого смысла. Наша задача - показать читателю, что такие подходы не годятся, не имеют ничего общего с наукой.
<…>
Крупнейшая ошибка не только отдельных журналистов и публицистов, но и некоторых историков, когда они битву под Москвой или события 1942 года начинают рассматривать в отрыве от того, что было в начале войны…
<…>
И все же вследствие недооценки этой информации, известных политических ошибок война в самом начале сложилась для нас крайне неблагополучно. Мы потеряли основную часть авиации, наиболее опытных летчиков. По существу - основную часть регулярной армии. Миллион с лишним только в плен попали. Мы потеряли наиболее опытных командиров. Да, перед войной мы имели больше авиации, артиллерии, чем немцы, - не столько, сколько говорят, но действительно имели. Уже в первые дни войны этого превосходства не стало. Под Москвой мы воевали против превосходящих сил противника - и количественно, и качественно.
<…>
В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности, потому что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-суворовы спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника. Нельзя было рассчитывать силами армий прикрытия накоротке отразить такое наступление - нужно было подготовить длительные оборонительные операции с большим количеством оборонительных сражений, контрударов… Подготовлены они не были.
<…>
Сейчас немало пишут, что мы неправильно определили направление главного удара немцев… Мы на западном направлении сосредоточили свои не главные силы, а немцы - главные. На юго-западном направлении, наоборот, мы сосредоточили основную, а немцы - меньшую часть сил. Но мы и на юго-западном направлении те же неудачи потерпели! Все дело в том, что в момент нападения наша армия оказалась на положении мирного времени, не была приведена в боевую готовность. Если бы войска заняли оборонительные рубежи и провели бы хоть частичное оперативное развертывание - или после неудачных пограничных сражений приняли решение закрепиться на Днепре, куда бы последовательно отходили войска первого эшелона, подходили все резервы, создавалась бы группировка, - то война уже в 1941-м пошла бы совсем по-другому. Может, и до Москвы не отступали бы.


Георгий Александрович Куманев, доктор исторических наук, профессор (Центр военной истории России, Институт российской истории РАН):
Я думаю, Сталин в это время оперативным искусством не владел - это, кстати, и Жуков, и Василевский подчеркивают. Например, в ночь на 11 января был отдан приказ Ставки войскам Калининского фронта - взять войсками фронта Ржев… 11 января! И ни в коем случае - не 12-го! Именно 11-го!
Мы знаем, что этот "орешек" удалось разгрызть только через год с лишним. Думается, если бы был принят другой план боевых действий на 1942 год, успех оказался бы гораздо больше.


Гареев: Как трудно в военном деле, в военном искусстве постигаются некоторые вопросы! Жуков предложил: где-то в одном месте нанести удар, но все-таки перейти к стратегической обороне. Так что же, говорит Сталин, мы должны пассивно сидеть и ничего не делать? Он считал, что обороняться - это ничего не делать. Мы только в 1943-м, под Курском, поняли, что такое стратегическая оборона, какую оборону надо подготовить… А в 1942-м мы и не оборонялись, и не наступали. Силы и средства оказались распылены почти на семи-восьми направлениях ударов, войска как следует к обороне не подготовились - вот что привело к харьковской катастрофе и выходу противника на юг.
https://mir-knig.com/read_229719-33
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 25 сен 2021, 17:35 Приведу отрывки из выступлений на "круглом столе" историков, посвящённом итогам 1941 г. и планам советского военного командования на 1942 г.:
С какой целью?
Камиль Абэ писал(а): 25 сен 2021, 17:35 Георгий Александрович Куманев, доктор исторических наук, профессор (Центр военной истории России, Институт российской истории РАН):
Я думаю, Сталин в это время оперативным искусством не владел - это, кстати, и Жуков, и Василевский подчеркивают.
Жуков: "В стратегических вопросах Сталин разбирался с самого начала войны. Стратегия была близка к его привычной сфере политики, и чем в более прямое воздействие с политическими вопросами вступали вопросы стратегии, тем увереннее он чувствовал себя в них... его ум и талант позволили ему в ходе войны овладеть оперативным искусством настолько, что, вызывая к себе командующих фронтами и разговаривая с ними на темы, связанные с проведением операций, он проявил себя как человек, разбирающийся в этом не хуже, а порой и лучше своих подчиненных".

Василевский: "Хорошие отношения были у меня с Н.С. Хрущёвым и в первые послевоенные годы. Но они резко изменились после того, как не поддержал его высказывания о том, что И.В. Сталин не разбирался в оперативно-стратегических вопросах и неквалифицированно руководил действиями войск как Верховный Главнокомандующий. Я до сих пор не могу понять, как он мог это утверждать. Будучи членом Политбюро ЦК партии и членом военного совета ряда фронтов, Н.С. Хрущёв не мог не знать, как был высок авторитет Ставки и Сталина в вопросах ведения военных действий. Он так же не мог не знать, что командующие фронтами и армиями с большим уважением относились к Ставке, Сталину и ценили их за исключительную компетентность руководства вооружённой борьбой...».

И далее: "По моему глубокому убеждению, И.В. Сталин... являлся самой сильной и колоритной фигурой стратегического командования. Он успешно осуществлял руководство фронтами и был способен оказывать значительное влияние на руководящих политических и военных деятелей союзных стран по войне. Работать с ним было интересно и вместе с тем неимоверно трудно, особенно в первый период войны. Он остался в моей памяти суровым, волевым военным руководителем, вместе с тем не лишённым и личного обаяния.

И.В. Сталин обладал не только огромным природным умом, но и удивительно большими познаниями. Его способность аналитически мыслить приходилось наблюдать во время заседаний Политбюро ЦК партии, Государственного Комитета Обороны и при постоянной работе в Ставке. Он неторопливо, чуть сутулясь, прохаживается, внимательно слушает выступающих, иногда задаёт вопросы, подаёт реплики. А когда кончится обсуждение, чётко сформулирует выводы, подведёт итог. Его заключения являлись немногословными, но глубокими по содержанию и, как правило, ложились в основу постановлений ЦК партии или ГКО, а также директив или приказов Верховного Главнокомандующего.


Еще вопросы будут?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 25 сен 2021, 18:27 Еще вопросы будут?
У матросов нет вопросов!

Вот что под большим секретом поведал маршал Жуков первому секретарю ЦК КПСС тов.Хрущёву:
Отдавая должное заслугам, энергии и организаторской деятельности Сталина, я должен сказать, что культ личности Сталина в освещении войны приводил к тому, что роль нашего народа, Партии и Правительства, наших Вооруженных Сил принижалась, а роль Сталина непомерно преувеличивалась. Во имя возвеличивания Сталина в нашей военно-идеологической работе было допущено грубое искажение ряда исторических фактов, замалчивание неудач, ошибок, недочетов и их причин, а достижение успехов приписывалось исключительно руководству Сталина. Все это создавало извращенное представление об исторических фактах и их оценке. Тем самым нарушалась основа партийности в нашей идеологической работе — ее историческая правдивость.

На протяжении нескольких лет перед Отечественной войной советскому народу внушалось, что наша страна находится в постоянной готовности дать сокрушительный отпор любому агрессору. На все лады восхвалялась наша военная мощь, прививались народу опасные настроения легкости победы в будущей войне, торжественно заявлялось о том, что мы всегда готовы на удар врага ответить тройным ударом, что, несомненно, притупляло бдительность советского народа и не мобилизовало его на активную подготовку страны к обороне.

Действительное же состояние подготовки нашей страны к обороне в то время было далеким от этих хвастливых заявлений, что и явилось одной из решающих причин тех крупных военных поражений и огромных жертв, которые понесла наша Родина в начальный период войны.

Накануне войны организация и вооружение наших войск не были на должной высоте, а что касается противовоздушной обороны войск и страны, то она была на крайне низком уровне.
<…>
Особенно плохо обстояло дело с руководящими военными кадрами, которые в период 1937—1939 гг., начиная от командующих войсками округов до командиров дивизий и полков включительно, неоднократно сменялись в связи с арестами. Вновь назначенные к началу войны оказались слабо подготовленными по занимаемым должностям. Особенно плохо были подготовлены командующие фронтами и армиями.

Огромный вред для Вооруженных Сил нанесла подозрительность Сталина по отношению к военным кадрам. На протяжении только четырех лет, с 1937 по 1941 гг., в наших Вооруженных Силах дважды упразднялось единоначалие и вводился институт военных комиссаров, что сеяло недоверие к командным кадрам, подрывало дисциплину в войсках и создавало неуверенность у командного состава.
<…>
Примером полного игнорирования Сталиным сложившейся военно-политической обстановки и беспрецедентной в истории дезориентации нашего народам армии является сообщение ТАСС, опубликованное в печати 14 июня 1941 г., т.е. за неделю до нападения фашистской Германии на Советский Союз. В этом сообщении указывалось, что «По данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии, связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям».

Это заявление дезориентировало советский народ, партию и армию и притупляло их бдительность.

Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.


Слабые стороны в подготовке нашей страны и армии к войне, выявленные в ходе советско-финляндской войны и событий на Дальнем Востоке, не только не устранялись, но по-серьезному даже и не обсуждались ни в ЦК, ни в Совнаркоме, так как все эти вопросы находились в руках Сталина и без его указаний никто не мог принять какого-либо решения.

Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты, и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну».
<…>
Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию, не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 минут он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок.

Как видите, кроме просчетов в оценке обстановки, неподготовленности к войне, с первых минут возникновения войны в Верховном руководстве страной в лице Сталина проявилась полная растерянность в управлении обороной страны, использовав которую, противник прочно захватил инициативу в свои руки и диктовал свою волю на всех стратегических направлениях.

Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий, при надлежащей организации действий наших войск, позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника.

Неправильным является утверждение о том, что Сталин, разгадав планы немецко-фашистского командования, решил активной обороной измотать и обескровить врага, выиграть время для сосредоточения резервов, а затем, перейдя в контрнаступление, нанести сокрушительный удар и разгромить противника. В действительности такого решения не было, а «теория активной обороны» понадобилась для скрытия истинных причин наших неудач в начальном периоде войны.
<…>
Кроме неподготовленности страны к обороне и неполной подготовленности Вооруженных Сил к организованному отражению нападения противника, — у нас не было полноценного Верховного командования. Был Сталин, без которого по существовавшим тогда порядкам никто не мог принять самостоятельного решения, и надо сказать правдиво, — в начале войны Сталин очень плохо разбирался в оперативно-тактических вопросах. Ставка Верховного Главнокомандования была создана о опозданием и не была подготовлена к тому, чтобы практически взять в свои руки и осуществить квалифицированное управление Вооруженными Силами.

Генеральный штаб, Наркомат обороны с самого начала были дезорганизованы Сталиным и лишены его доверия.

Вместо того, чтобы немедля организовать руководящую группу Верховного командования для управления войсками Сталиным было приказано: Начальника Генерального штаба на второй день войны отправить на Украину, в район Тернополя для помощи Командующему Юго-Западным фронтом в руководстве войсками в сражении в районе Сокаль, Броды; маршала Б.М.Шапошникова послать на помощь командующему Западным фронтом в район Минска, а несколько позже Первого заместителя начальника Генерального штаба генерала Е.Ф. Ватутина — на северо-западное направление.

Сталину было доложено, что этого делать нельзя, так как подобная практика может привести к дезорганизации руководства войсками. Но от него последовал ответ: «Что вы понимаете в руководстве войсками, обойдемся без вас». Следствием этого решения Сталина было то, что он, не зная в деталях положения на фронтах, и будучи недостаточно грамотным в оперативных вопросах, давал неквалифицированные указания, не говоря уже о некомпетентном планировании крупных контрмероприятий, которые по сложившейся обстановке надо было проводить.
https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1329392.html
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 25 сен 2021, 19:53 Вот что под большим секретом поведал маршал Жуков первому секретарю ЦК КПСС тов.Хрущёву:
Я даже не буду разбирать всю эту грязь.

https://liewar.ru/content/view/175/

https://biography.wikireading.ru/110920

"Во всей этой непроизнесенной, но подобострастно направленной на одобрение в ЦК КПСС речи Жукова нет ни одного хотя бы мало-мальски объективного положения. А уж если совсем откровенно, то все ее содержание — попросту ложь и фальсификация, не говоря уже о злонамеренных умолчаниях, передергиваниях, искажениях и т. п. «приемчиках» маршала."

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9C/mar ... -pobedi/39
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 25 сен 2021, 22:49 Я даже не буду разбирать всю эту грязь.
А с той тенью на плетень, которую наводят Зенькович, Козинкин, Мартиросян и примкнувший к ним камрад Антон понятно...
Обратимся к высказанному маршалами Жуковым и Василевским:
Это интервью в 1965 году взял у Георгия Жукова старший преподаватель кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба полковник ВИКТОР АНФИЛОВ.

— Почему все-таки вам с Тимошенко не удалось убедить Сталина в необходимости своевременного приведения войск в полную боевую готовность?
— Мы настойчиво, особенно в последние десять дней до начала войны, пытались получить разрешение на это. Но Хозяин, как тогда называли в близком окружении Сталина, так и не позволил. К тому же вы, вероятно, помните, какая перед войной была вера в мудрость и прозорливость вождя. Нам представлялось, что он найдет способ отодвинуть войну. И вот поймите наше с Тимошенко состояние. С одной стороны, тревога грызла души, так как мы видели, что противник занимает исходное положение для вторжения, а наши войска из-за упорства Сталина не приведены в готовность. С другой — сохранялась все еще, пусть и небольшая, вера в способность Сталина избежать войны в 1941 году. В таком состоянии мы находились до вечера 21 июня, пока сообщения немецких перебежчиков окончательно не развеяли эту иллюзию.
— Может быть, Сталин был так уверен в отдаленных сроках войны из-за разведданных, положенных ему на стол после выступления Гитлера 23 ноября 1939 года перед руководителями вермахта? (Гитлер сказал тогда: "Сегодня мы ведем борьбу за нефтяные источники. Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе".— Ъ)
— Вполне возможно. Решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность — мы высказали ее 12 июня 1941 года,— Сталин так и говорил, что для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть, а во-вторых, необходимо ликвидировать Западный фронт — высадиться в Англии или заключить с ней мир. Когда я в очередной раз попытался получить разрешение на приведение войск в полную боевую, он подвел меня к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: "Вот куда они (немцы) пойдут".
— А как же в таком случае в Наркомате обороны могла родиться директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании (согласно этой директиве, предполагалось нанесение упреждающего удара по стягиваемым к нашим границам войскам.— Ъ)?
— Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...
— Но буквально неделю назад вы еще писали директивы, которыми запрещали командующим войсками округов выводить части прикрытия в укрепленные районы. Почему?
— Это требование диктовалось мне Сталиным. Но вы, историки, должны писать правду, и я не обижусь, когда будете указывать мою фамилию в этих случаях. Сам сейчас пишу об этом в своих мемуарах. Зловещую роль здесь сыграл Берия. Он сообщал Сталину обо всем, что, по его мнению, могло бы спровоцировать немцев. Начальник пограничных войск Украины донес Берии о выводе командующим Киевского особого военного округа Кирпоносом уровских частей (УР — укрепленный район.— Ъ) в предполье (полоса местности перед укрепрайоном или главной полосой обороны, оборудованная в инженерном отношении.— Ъ). Тот представил действия Кирпоноса как провокационный акт. Сталин вызвал нас с Тимошенко, устроил разнос и строго потребовал, чтобы разобрались с этим самочинством. Нарком поручил мне 10 июня послать телеграмму соответствующего содержания Кирпоносу и командующим другими западными военными округами.
— А если бы директива была отдана своевременно — хотя бы за неделю до начала войны? На каком рубеже Красная Армия остановила бы немцев?
— Абсолютно точно обозначить рубеж трудно. Но я убежден: не далее Днепра.
https://www.kommersant.ru/doc/200457
Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений. Но в результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. Не будет ошибочным сказать, что, если бы к тем огромным усилиям партии и народа, направленным на всемерное укрепление военного потенциала страны, добавить своевременное отмобилизование и развертывание Вооруженных Сил, перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому.

Иными словами, если бы наши войсковые части и соединения были своевременно отмобилизованы, выведены на предназначенные для них планом боевые рубежи, развернулись на них, организовали четкое взаимодействие с артиллерией, с танковыми войсками и авиацией, то можно предположить, что уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место. Но отступить нам пришлось бы, так как немецко-фашистские войска все же имели ряд серьезных преимуществ, в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и численности войск и опыту ведения войны. И неправильно объяснять неудачное начало войны исключительно ошибками Сталина.
Партия видела приближение войны и предпринимала максимум усилий, чтобы оттянуть сроки вступления в нее Советского Союза. Это был мудрый и реалистичный курс. Его осуществление требовало прежде всего искусного ведения дипломатических отношений с капиталистическими странами, и особенно с агрессивными. Советский Союз, руководимый Коммунистической партией, решительно боролся за укрепление мира, за безопасность народов, а в отношении Германии пунктуально выполнял свои договорные обязательства, не предпринимал ни одного шага, который гитлеровские главари могли бы использовать для обострения обстановки, для военных провокаций.

Вся проблема, по моему мнению, сводилась к тому, как долго нужно было продолжать такой курс. Ведь фашистская Германия, особенно последний месяц, по существу, открыто осуществляла военные приготовления на наших границах, точнее говоря, это было то самое время, когда следовало проводить форсированную мобилизацию и перевод наших приграничных округов в полную боевую готовность, организацию жесткой и глубоко эшелонированной обороны. И. В. Сталин, оказывавший огромное влияние на внешнюю и внутреннюю политику партии и правительства, видимо, не смог правильно уловить этого переломного момента. Нужно было немедленно принимать новые решения, открывающие новую историческую эпоху в жизни нашей Родины, и вместе с тем, конечно, соблюдать максимальную осторожность, чтобы не дать гитлеровцам повода для обвинения нашей страны в агрессивности. То, что Сталин не смог вовремя принять такого решения, является его серьезнейшим политическим просчетом.

Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/11.html
Да, безусловно прав маршал Василевский: "И неправильно объяснять неудачное начало войны исключительно ошибками Сталина". Не меньшая вина вина НКО и Генштаба, конкретно Тимошенко и Жукова. Эти высшие командармы поставили Красную Армию в положение кролика перед удавом.
Похоже, что маршалы Жуков и Василевский так до конца и не поняли ошибок и вины высшего военного руководства (конкретно Тимошенко и Жукова) ... Отмечают запретительные указания тов.Сталина, а умалчивают то, что они могли бы сделать в этих условиях А могли они под видом учений передислоцировать авиацию, сгрудившуюся на приграничных аэродромах, в глубь округов; вывести 22-ю танковую дивизию 14-го мехкорпуса из южного городка Бреста, вывести из центра Белостокского выступа 6-й мехкорпус... То есть продумать неотложные мероприятия оборонительного характера...
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 26 сен 2021, 10:22 А с той тенью на плетень, которую наводят Зенькович, Козинкин, Мартиросян и примкнувший к ним камрад Антон понятно...
У вас есть возражения? Может, Козинкина подключить к дискуссии, чтобы он посмеялся над вами?
Жуков писал(а): 26 сен 2021, 10:22 Решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность
Камиль Абэ писал(а): 26 сен 2021, 10:22 запретительные указания тов.Сталина
Ну так это ложь. Не существует никаких запретительных указаний Сталина о приведении войск в боевую готовность. Армия всегда должна быть в состоянии боевой готовности. На то она и армия.
Жуков писал(а): 26 сен 2021, 10:22 С одной стороны, тревога грызла души, так как мы видели, что противник занимает исходное положение для вторжения, а наши войска из-за упорства Сталина не приведены в готовность. С другой — сохранялась все еще, пусть и небольшая, вера в способность Сталина избежать войны в 1941 году. В таком состоянии мы находились до вечера 21 июня, пока сообщения немецких перебежчиков окончательно не развеяли эту иллюзию.
Вот, с какой целью вы приводите это вранье, прекрасно понимая, что это вранье? Ну какие перебежчики? События 21 июня уже давно разобраны, а вы все какую-то гниль выкладываете на форум?
Василевский писал(а): 26 сен 2021, 10:22 То, что Сталин не смог вовремя принять такого решения, является его серьезнейшим политическим просчетом.
"Столь же вопиюще неадекватными являются и рассуждения маршала Василевского, даже через два десятка лет после окончания войны так и не понявшего, что допустить в предвоенные недели 1941 года любой провокации и размывания германской агрессии любой руководитель СССР попросту не имел права как отвечающий за геополитику – тем более если этим руководителем был гениальный геополитик.

Рассуждения Василевского о необходимости «форсированной мобилизации» уже и тогда выглядели полным бредом: «Ведь фашистская Германия, особенно последний месяц, по существу, открыто осуществляла военные приготовления на наших границах; точнее говоря, это было то самое время, когда следовало проводить форсированную мобилизацию и перевод приграничных округов в полную боевую готовность, организацию жесткой и глубокоэшелонированной обороны. И.В. Сталин, оказывавший огромное влияние на внешнюю и внутреннюю политику партии и правительства, видимо, не смог правильно уловить этого переломного момента… То, что Сталин не смог вовремя принять такого решения, является его серьезнейшим политическим просчетом».

Опять же, за подобными умничаньями стоит желание выгородить провалы Генштаба и подчинявшейся ему военной разведки
."

https://topwar.ru/4826-katastrofa-1941- ... orami.html

Относительно Василевского повторюсь еще раз: он с глубочайшим уважением относился к Сталину и будучи человеком крайне осторожным, старался избегать оценочных суждений на политические темы.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 26 сен 2021, 11:04 У вас есть возражения? Может, Козинкина подключить к дискуссии, чтобы он посмеялся над вами?
В отношении Козинкина я только "За" ... Над ним как-раз смеются на всех Форумах. Как говорится, будет оживление в зале...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

Антон писал(а): 26 сен 2021, 11:04
Антон писал(а): 26 сен 2021, 11:04 Опять же, за подобными умничаньями стоит желание выгородить провалы Генштаба и подчинявшейся ему военной разведки."

https://topwar.ru/4826-katastrofa-1941- ... orami.html
Вы ссылаетесь на некоего автора, разместившего на ВО вот этот текст:
На самом же деле сегодня уже нет никаких сомнений в том, что советская разведка не сумела выявить стратегический замысел главного потенциального противника и, выходит, системно дезориентировала высшее руководство страны. Исчерпывающе это следует из главного документа тех предвоенных месяцев – доклада начальника разведуправления Генштаба Красной армии генерал-лейтенанта Голикова в НКО СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Высказывания, [оргмероприятия] и варианты боевых действий германской армии против СССР» от 20 марта 1941 г.
То что этот автор лжет, у меня нет сомнений, хотя бы потому что еще с февраля 1941 года военная разведка докладывала о начале развертывания войск у нашей границы в соответствии с директивой Барбаросса. Но раз вы это подтверждаете, то приведите документально данные, подтверждающие эту ложь некоего Крупнова Ю. В., чтобы было понятно вы просто не в теме, или целенаправленно распространяете ложь.
А я попытаюсь опровергнуть ваши "факты", если вы их представите. К слову, вот вам сразу для опровержения вранья Крупнова сводка №5, составленная на 1 июня 1941 года:

Изображение

Что здесь не указала военная разведка за три недели до начала войны?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а): 26 сен 2021, 11:33 То что этот автор лжет, у меня нет сомнений, хотя бы потому что еще с февраля 1941 года военная разведка докладывала о начале развертывания войск у нашей границы в соответствии с директивой Барбаросса.
А ведь докладывала не только военная разведка, но и Госбезопасность...
Камиль Абэ писал(а): 16 июл 2020, 20:24
Нашей специализированной группе было поручено проанализировать информацию всей зарубежной резидентуры, касающейся военных планов гитлеровского командования, и подготовить докладную записку. Для этого мы отбирали материалы из наиболее достоверных источников, проверяли надежность каждого агента, дававшего информацию о подготовке гитлеровской Германии к нападению на Советский Союз.

Из надежных источников нам стали известны зловещие планы Гитлера. Среди наших агентов, действовавших в разных странах, были люди самоотверженные, беспредельно преданные и активно помогавшие нам.
  <…>
Наша аналитическая записка оказалась довольно объемистой, а резюме – краткое и четкое: мы на пороге войны.

17 июня 1941 года я по последним сообщениям агентов «Старшины» и «Корсиканца» с волнением завершила этот документ. Заключительным аккордом в нем прозвучало:

«Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время».

Подчеркиваю, это было 17 июня 1941 года.

Обзор агентурных данных с приведенным выше выводом начальник Главного разведывательного управления Павел Михайлович Фитин повез лично Хозяину – И. В. Сталину.
  <…>
Трудно передать, в каком состоянии мы – члены группы ждали возвращения Фитина из Кремля. Но вот Фитин вызвал к себе Журавлева и меня. Наш обзор мы увидели у него в руках. Фитин достаточно выразительно бросил сброшюрованный документ на журнальный столик Журавлеву.

– Хозяину доложил. Иосиф Виссарионович ознакомился с вашим докладом и швырнул его мне. «Это блеф! – раздраженно сказал он. – Не поднимайте паники. Не занимайтесь ерундой. Идите-ка и получше разберитесь».

– Еще раз перепроверьте и доложите, – приказал Фитин Журавлеву.

Недоумевающие, ошарашенные, мы вернулись в кабинет Павла Матвеевича. Мы не могли понять реакции Сталина. Как и бывает в таких случаях, снова и снова принимались все взвешивать и разбирать. Наконец Павел Матвеевич высказал предположение:

– Сталину с его колокольни виднее. Помимо нашей разведки он располагает данными разведки военной, докладами послов и посланников, торговых представительств, журналистов.

– Да, ему виднее… – согласилась я, – но это значит, что нашей годами проверенной агентуре нельзя верить.
– Поживем – увидим, – как-то мрачно заключил Павел Матвеевич.

А я думала о том, что если бы Павел Матвеевич сам докладывал эти материалы Иосифу Виссарионовичу, то, может быть, сумел бы убедить его в достоверности информации.

О Павле Матвеевиче Журавлеве ходили легенды, он был блистательным разведчиком. В разных странах умел находить ценнейших людей. Одного из них он ввел даже в ближайшее царское окружение в Болгарии. Обладал удивительным даром общения, владел основными европейскими языками. Я счастлива, что имела такого мудрого наставника.


https://bookscafe.net/read/voskresenska ... 84896.html
Здесь единственное можно отметить, что скорей всего материал докладывал не Фитин , а сам нарком НКГБ Меркулов...
Ответить